Mein Ficus Retusa mit Pilzbefall im Erdreich

[ulf]

Eines muß ich dazu dann doch noch los werden.

Bisher hast vor allem Du uns Quatsch aufgetischt. Tragen wir doch mal zusammen:

1. Das ist Quatsch mit Pilzsoße! Das (Mycorrhiza) ist es mit Sicherheit nicht, die haben keine solchen Fruchtkörper.

2. … und natürlich ist er (der Ficus) ein Vertreter eher trockener Standorte.

3. … von Mycorrhiza-Pilzen an Ficus habe ich noch nie gehört und wirst Du auch in der Literatur nichts finden.

4. … jedes Schulkind weiß, das es mehr zerstörerisch wirkende Pilze gibt.

doch am schönsten war:

… denn was Quatsch ist, bleibt Quatsch, auch wenn man es wissenschaftlich aufarbeitet.

Nun, dann bräuchten wir ja auch keine Wissenschaft mehr - wir wüßten ja eh schon alles vorher und vor allem besser.

[BatezZz]

immer ruhig jungs lol
ich bin euch beiden sehr dankbar für eure unterstützung.

ich hab mich entschieden das substrat zu wechseln,das hab ich im übrigen noch nie gemacht.is mein erster bonsai,ich hab ihn seit ca 9 monaten.

könnt ihr mir vielleicht nochn paar grundliegende tipps zur pflege geben?
gruss BatezZz

[ulf]

Ja, das kannst du nicht wissen, aber diese importierten Bäume stehen meist in nur suboptimaler Erde.
Ich würde dir eine Mischung aus Akadama (Lehmgranulat) und gängiger Bonsaierde (beides im Bonsai-Fachhandel erhältlich) empfehlen (Mischiung 1:1). Aber was Substratmischungen angeht hat da jeder so sein eigenes Rezept.

Nimm die Pflanze aus dem Topf und kämme die Wurzeln, z.B. mit einer Gartenkralle, aus. Alles was dann an Wurzeln fransig herabhängt kannst du mit einer scharfen Schere bis zu 2/3 der Länge abschneiden.
Dann in frische Erde in den alten, gereinigten Topf zurücksetzen.

Die Wurzelmasse sollte immer im ausgewogenen Verhhältnis zur Laubmasse stehen. Bei einem stärkeren Wurzelschnitt sollte man also auch einen Rück-(Form-)schnitt der Krone in Erwägung ziehen.

Fertig

[Thomas]

1. Das ist Quatsch mit Pilzsoße! Das (Mycorrhiza) ist es mit Sicherheit nicht, die haben keine solchen Fruchtkörper.

2. … und natürlich ist er (der Ficus) ein Vertreter eher trockener Standorte.

3. … von Mycorrhiza-Pilzen an Ficus habe ich noch nie gehört und wirst Du auch in der Literatur nichts finden.

4. … jedes Schulkind weiß, das es mehr zerstörerisch wirkende Pilze gibt.

Du hast vergessen, auf den Quatsch einzugehen, den Du als angehender Doktor der Botanik hier zitiert hast.
Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe.

Zu 1. ) Ist richtig, da Mycel tropischer Bäume nicht durch Basidomyceten gebildet wird (VA-Mykorrhiza), außerdem wo sollte dieses bei einem Baumarktbonsai , der seinen natürlichen Standort nie kennengelernt hat, herkommen.

Zu 2.) Da lag ich sicher nicht ganz richtig, hier gibt es sowohl so´ne als solche und F. retusa ist eher den humiden Standorten zuzuordnen.

Zu 3.) Hier meinte ich natürlich den Ficus als Bonsai, und mit Literatur die Bonsailiteratur. Darum geht es ja hier wohl und nicht um die Vegetation der tropischen Wälder Hinterindiens
Das habe ich im zweiten Posting noch mal deutlich gemacht.

, bei Ficus-Bonsai auch noch nie Pilzmycel.

Zu 4.) Stimmt , und da das so ist, muß man davon ausgehen, daß er der Pflanze schaden kann.

Zum letzten Satz spare ich mir jeden Kommentar, mir fällt nur spontan die Geschichte vom Nasobem (Nasobema procedens) ein, aber das ist Zoologie.

[ulf]

Verdammt noch mal, warum geb ich mir das?
Du hast es geschafft, ein letztes Mal werde ich mich noch öffentlich zu diesem Sachverhalt äußern – alles Weitere werde ich nur noch über pn mit dir bereden, denn für diesen unseren ganz persönlichen Diskurs halte ich dieses öffentliche Forum langsam nicht mehr für den richtigen Ort.
Nicht desto Trotz reizt es mich diese Sache mit dir aus zu diskutieren. Warum? Weil ich im Netz noch niemals auf diese Art und Weise angegangen wurde wie von dir (Zitat: "Das ist Quatsch mir Pilzsoße").
Es ist nicht gerade kooperativ die Aussagen des Anderen öffentllich als Quatsch darzustellen, erst recht nicht, wenn man sie nicht fundiert widerlegen kann.
ich möchte an dieser stelle noch einmal ins Detail gehen und dich persönlich fragen, an welcher Stelle du glaubst, dass ich Quatsch von mir gegeben hätte, um etwaigen Missverständnissen zu begegnen. Welchen Quatsch habe ich als angehender Doktor „zitiert“?

Zu 1.) Verdrehe bitte die Tatsachen nicht. Du hast Anfangs Hutpilze (Basidiomyceten) als Mycorrhiza-Pilze allgemein ausgeschlossen (Zitat: "Und Fakt ist, daß solche Art Pilze, sicher auch in Symbiose mit Bäumen leben können, mit dem, was der Bonsaianer als Mycorrhiza-Pilzen bezeichnet aber nichts zu tun haben."). Diesen Fehler hast du bis jetzt leider immer noch nicht eingestanden. Stattdessen findest du immer neue Spitzfindigkeiten und fragst mich, woher denn dieser subtropische Baum, der ja eher für seine VA-Mycorrhiza bekannt ist, nun plötzlich diesen Hutpilz her haben sollte. Als Doktorand der Biologie weiß ich aus eigenen Untersuchungen, dass tropische Baume sich auch mit Ectomycorrhiza einlassen, dass Pilzsporen allgegenwärtig sind und dass eine Kontamination mit heimischen Pilzen praktisch jederzeit stattfindet.

Zu 2.) Hut ab - zum ersten Mal gestehst du ein, die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen zu habe. Hier treffen wir uns!

Zu 3) Natürlich sprechen wir nicht von tropischen Wäldern Hinterindiens (warum die Polemik?). Wir sprechen von Ficus! Der Ficus als Bonsai unterscheidet sich jedoch in seiner Ökologie in keiner Weise von dem Ficus tropischer Wäldern Hinterindiens.
An dieser Stelle werde ich wirklich harsch. Natürlich wirst du hier mit Bonsailiteratur nicht weiter kommen. Das Verhältnis zwischen Ficus und Mycorrhiza ist selbst in der Wissenschaft ein kaum untersuchtes Gebiet!
Alle bonsairelevanten, ökologischen Erkenntnisse stammen aus der Wissenschaft, nicht aus Bonsaibücher!

Zu 4.) Dazu fällt mir nur folgender Witz ein:
„Ich bin nicht abergläubisch, das bringt nur Unglück.“
Offensichtlich hast du keinen Schimmer, wie wenig Pilze und erst recht deren Ökologie erforscht sind. Die Aussage, dass die meisten Pilze zerstörerisch auf höhere Pflanzen wirken ist wissenschaftlich nicht haltbar - das Gegenteil ist der Fall.

Zum Nasobema procedens: Niemand hat je behauptet, Wissenschaft wäre unfehlbar! Wissenschaft ist im Fluss. Das was heute als gesicherte Erkenntnis gilt kann morgen schon obsolet sein. Trotz dessen, oder gerade deswegen ist mit Wissenschaft allemal lieber als Halbwissen, Aberglaube und Scharlatanerie.

[Ulrich]

Weitere werde ich nur noch über pn mit dir bereden

find ich auch besser.

[Thomas]

Hallo Ulf,
ich weiß nicht, warum Du mir denn Wortlaut extra nochmal in dei Mailbox gestellt hast, aber Du wirst Du schon was dabei gedacht haben.
Nur soviel:
Es ging hier um eine simple Anfrage, auf die ich ganz simpel geantwortet habe.
Falls Du Dich durch das "Quatsch mit Pilzsoße" auf den Schlips getreten und ich Dich in Deiner Wissenschaftlerehre verletzt haben sollte , tut`s mir leid.

Diese Wortklauberei ,ob ich nun M. generell für Quatsch erklärt habe usw. finde ich ja nun absolut affig.
Was ich hier schreibe beziehe ich selbstverständlich auf Bonsai und die kongrete Anfrage, das muß ich nicht ständig betonen.

Ich finde es immer noch totalen Unsinn und am Thema und der Anfrage vorbei, bei Ficus wohlgemerkt als Bonsai , eine M.-Diskussion größeren Stils loszutreten.
Dem Einsteiger dann noch zu empfehlen

, zunächst einmal die Art zu bestimmen um dann die Lebensweise dieses Pilzes zu recherchieren.

ja , was soll man dazu sagen, ich verkneif`s mir.

Da kannst Du dich drehen und winden, wie Du willst, das Thema M. ist für Ficus (als Bonsai) ohne jedewede praktische Bedeutung, ich habe da noch nie eine gesehen, noch darüber was gelesen, wüßte nicht, daß das in irgendeiner Form irgendwo erwähnt wurde.

Überzeuge mich und die Bonsai-Fachwelt vom Gegenteil und ich ziehe den Schwanz ein, mache mich ganz klein und erkläre Dich zum größten Bonsai-M.-Spezialisten aller Zeiten.

[Alien66]

Hallo alle zusammen,

irgendwie kann ich es mir nicht verkneifen, diese Zeilen als Außenstehender beizusteuern.

Es ist schon auffällig, daß Thomas des öfteren einen etwas strengen Ton, auch gerade bei Anfängern, anschlägt. Dieses mag wohl darin begründet sein, daß er dann zum 384sten Mal den gleichen Soß erzählen muß, um demjenigen ersteinmal weiterzuhelfen. Der große Unterschied zu Ulf und den meisten anderen im Forum ist hierbei, DASS THOMAS SO GUT WIE JEDEM HILFT! Und das er dabei eine Sprache und Formulierung findet, die die meisten, auch mit Sicherheit begründet durch einfache, klare und direkte Wortwahl, verstehen und umsetzen können. Seine Anzahl an Beiträgen belegt dieses.

Bzgl. des Inhaltes der hier gestellten Frage eines Anfängers (Eigenbezeichnung) muß ich mich auch sehr wundern, wenn empfohlen wird, sich ersteinmal über den Pilz zu informieren, d.h. ihn weiterwachsen zu lassen, ohne das seitens Ulf eine sofortige Aussage über die Gefährlichkeit – was doch wohl das wichtigste ist – gemacht werden kann. Ich kenne keinen einzigen Züchter, der, aus welchen Gründen auch immer, einen Pilz im Umfeld seiner Bäume duldet! Demzufolge ist die Empfehlung von Thomas als Sofortmaßnahme, auch bei objektiver Betrachtung, zweifelsohne die einzig Sinnvolle in diesem Fall.

Ich möchte auf keinen Fall abstreiten, daß es sinnvolle Symbiosen zw. Bäumen und Pilzen gibt, mit Sicherheit auch im hier vorliegenden Fall. Demzufolge möchte ich auch Ulf’s Anmerkungen in keiner Weise in Frage stellen oder gar negativ bewerten. Doch denke ich, daß diese Symbiosen allenfalls in der freien Natur ihre Berechtigung haben und sich nicht auf das begrenzte Umfeld eines in einen Topf geplanzten Baumes übertragen lassen.

Grüße an alle Beteiligten, Chris.

[ulf]

Doch denke ich, daß diese Symbiosen allenfalls in der freien Natur ihre Berechtigung haben und sich nicht auf das begrenzte Umfeld eines in einen Topf geplanzten Baumes übertragen lassen.

Hi Chris,

Die Bedeutung von Mykorrhiza (M.) wird in Bonsaianer-Kreisen weitläufig vollkommen unterschätzt. Bäume haben keine Wurzeln, sie haben M.!
Seit dem die Pflanzen das Festland erobert haben, also seit 4,5 Milliarden Jahren, gibt es diese Symbiose. Bäume können mit Hilfe von M. 10 - 100 mal mehr Nährstoffe aufnehmen als ohne.

Warum wird das, was da unter der Erde geschieht, von Bonsai-Freunden so hartnäckig ignoriert? Das Gegenteil sollte man erwarten. Stattdessen wird aus Angst, es könnte sich einer der wenigen schwarzen Schafe unter den Pilzen an dem Baum zu schaffen machen, gleich überhaupt kein Pilz mehr geduldet.

Wenn ein Pilz bereits Fruchtkörper macht, der Baum aber gesund und vital ist, dann kann ich nur jedem Bonsaianer beglückwünschen, er hat eine funktionierende M. in seinem Topf und sollte froh und stolz sein.

Ich finde es ganz und gar nicht zu viel von einem Baumpfleger verlangt, wenn er sich auch mit des Baumes bestem Freund, dem Pilz beschäftigt und zum Bestimmungsbuch greift. Er hat ja auch kein Problem damit, sich ausgiebig Gedanken um das richtige Substrat, die richtige Düngung, die passende Schale u.s.w. zu machen.
In Anlehnung an unseren Ex-Bundespräsident Herzog: Es muss ein Ruck durch das Bonsaianer-Volk gehen! Es muss erkannt werden, welch Potential für Zuwachsraten und Gesunderhaltung des Bonsais verschenkt wird, wenn man dem Aspekt der M. keine Beachtung schenkt.

Von den alten Bonsaimeistern haben wir da nichts zu erwarten - sie kannten M. schlicht nicht. Die entscheidenden wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Wichtigkeit von M. sind gerade einmal ein halbes Jahrhundert alt! Wir müssen diese neuen Erkenntnisse nur endlich auch mal in die Praxis umsetzen!

Ich habe fertig

[Thomas]

In Anlehnung an unseren Ex-Bundespräsident Herzog: Es muss ein Ruck durch das Bonsaianer-Volk gehen! Es muss erkannt werden, welch Potential für Zuwachsraten und Gesunderhaltung des Bonsais verschenkt wird, wenn man dem Aspekt der M. keine Beachtung schenkt.

Wie kann man sich nur so in was verbohren?

[ulf]

Hallo Bonsai-Freunde,

nach Rücksprache mit Mykologen, deren Hauptuntersuchungsgebiet die Mykorrhiza ist, muss ich noch folgende Punkte ergänzen:

A) Pilze, die Fruchtkörper bilden, wie die im Bild dargestellten (also Hutpilze / Basidiomyceten) sind in den aller seltensten Fällen für den Baum schädlich. Fast die Hälfte aller Hutpilze leben saprophytisch (leben also von toter organischer Materie), die ander Hälfte sind Mykorrhiza-Pilze. Nur ein sehr kleiner Teil ist parasitisch. Selbst der Hallimasch gilt nicht als echter Pflanzenparasit, sondern als Saprophyt, der jedoch zum Schwächeparasiten werden kann, wenn die Pflanze vorgeschwächt ist.

B) Eine Mycorrhiza kann niemals in Parasitismus umschlagen. Wenn die Symbiose aus Kulturgründen kaputt gehen sollte, dann trennen sich die Symbiosepartner eher, als dass einer dem anderen schadet. Man darf die Symbiose aber nicht als ein System ansehen in der jeder Partner zur gleichen Zeit gleich viel bekommt. Es kann schon sein, dass eine Zeitlang der Pilz mehr profitiert und zur anderen Zeit mal wieder die Pflanze mehr profitiert, es ist aber nicht so, dass der eine den anderen so sehr schwächt, dass es zu einem Absterben des Symbiosepartners kommt. Möglich ist, dass das Bäumchen eine Zeit lang nicht mehr so schnell wächst, dafür aber kräftiger und resistenter wird (was ja, denke ich, für Bonsais nicht wirklich schlecht ist).

C) Die Fruchtkörper wirklich gefährlicher Pilze finden sich nicht auf der Erde sondern an der Rinde oder auf den Blättern des Baumes (z.B. Rostpilze, Brandpilze etc.). Hier ist schnelles handeln erforderlich.

D) Im Gegensatz zu vielen anderen tropischen Baumarten kennt man bei Ficus wirklich nur VA-Mykorrhiza. Ein Basidiomycet ist als Symbiont von Ficus also auszuschließen. Wie Thomas und ich also schon erwähnten, ist es ratsam, die Erde auszuwechseln, auch wenn die Gefahr, dass es sich um einen schädlichen Pilz handelt sehr gering ist.


Noch einmal möchte ich Bonsaianer zum Umdenken animieren. Wir kastrieren einen Baum, wenn wir ihn, aus Unwissenheit und überzogener Angst vor schädlichen Einflüssen, seinem Symbiosepartner berauben. Wir müssen verstehen, dass ein Baum nicht als Individuum zu sehen ist, sondern als ein Ökosystem. In Topfkultur kann das Ziel nur heißen, dieses Ökosystem gesund zu erhalten.

[Thomas]

Hallo Ulf,
Deinen Enthusiasmus in allen Ehren.
Sicher ist für das Gedeihen vieler Arten M. von existenzieller Bedeutung.
Aber sollten wir uns nicht auf den langjährigen Erfahrungsschatz der Japaner verlassen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß ich mir um M. keine ernsthaften Gedanken gemacht habe. Bei den Kiefern wird immer etwas Mycel beim Umtopfen übertragen und selbst wenn man das nicht macht , bildet sie sich meist von allein oder man hat was falsch gemacht.
Mir sind bisher ganz wenige Bäume eingegangen und wenn, hatte es mit Sicherheit nicht an fehlender M. gelegen.
Ich denke, der hier ratsuchende Bonsaianer hat ganz andere Probleme.
Da fehlt es oft an der theoretischen Basis, den grundlegenden Kenntnissen zur Bonsaithematik, vom grundlegenden Verständnis von Pflanzenwachstum - und -physiologie ganz zu schweigen.
Wenn man es erreicht auf diesen Gebieten dem Auditorium ein paar Denkanstöße zu vermitten, ist schon viel erreicht.
Sich mit solchen speziellen Themen zu befassen , ist der Erwartung zu viel.

Die grundlegenden Probleme , die gerade hier in dem Forum behandelt werden, resultieren nicht aus fehlender M. sondern der Haltung im Zimmer schlechthin, also unzulänglichen Standortbedingungen.

Auch für mich als einer der schon ein paar mehr Erfahrungen sammeln konnte, sehe ich keinen größeren Nutzen der Sache. Ich verlasse mich in der Kultivierung auf das, was sich bewährt hat.
Auch auf Experimente mit irgendwelchen Wundermitteln wie SuperThrive und Vitamin B verzichte ich und verlasse mich eher auf alte Hausmittel wie Brennessel (viel Vitamin B) , Schachtelhalm , Knoblauch , Baldrian und
v.a. richtige "lebende" Erde als Bestandteil des Substratgemischs.
Damit bin ich bisher sehr gut gefahren.

[ulf]

Hallo Thomas,

toll, dass wir wieder zu einer sachlich Ebene gefunden haben.
Ich verstehe dein Anliegen durchaus, einem Newcomer hier vor allem erst einmal praktische Tipps mit auf den Weg zu geben. Sicher hat ein Greenhorn in Sachen Bonsai erst einmal ganz andere Probleme als sich mit Mykorrhiza zu beschäftigen.

So betrachtet war mein Anliegen, über Mykorrhiza aufklärerische Arbeit leisten zu wollen, an dieser Stelle vielleicht weit übers Ziel hinaus geschossen. Inzwischen wurde dieser Thread aber schon über 300 Mal abgerufen. Ich denke, dass unter den werten Lesern auch der ein oder andere "alte Hasen" dabei war, der sich angesprochen gefühlt hat, an den meine Ausführungen auch gerichtet waren.
Der Einsteiger ist in diesem Thread womöglich schon ausgestiegen, als er das Wort "Mykorrhiza" laut auszusprechen versucht hat

Thomas, ohne darüber jetzt eine Grundsatzdiskussion führen zu wollen - du schriebst: „Mir sind bisher ganz wenige Bäume eingegangen und wenn, hatte es mit Sicherheit nicht an fehlender M. gelegen.“. Grobe Pflegefehler schließe ich bei deiner Erfahrung aus. Wenn du den Grund für das Eingehen dieser Pflanzen aber nicht kennen solltest, wie kannst du dann ausschließen, das Mykorrhiza deinem Baum nicht doch hätte helfen können?

Was uns beide (ganz ohne Wertung) offensichtlich unterscheidet, ist, dass du dich auf bewährtes verlässt, auf jahrhunderte alte Traditionen zurückgreifst, ich hingegen dazu neige zu experimentieren und moderne Überlegungen und Erkenntnisse in mein Pflegeverhalten mit einbeziehe. Du bist konservativ, ich bin progressiv, beide Ansätze sind vollkommen legitim.

[Thomas]

Grobe Pflegefehler schließe ich bei deiner Erfahrung aus.

Doch es sind meist letztendlich diese. Ich bin noch lange kein Profi und so beschäftige mit richtig intensiv und ernsthaft erst seit 8 Jahren mit Bonsai.
Nur bin ich eher ein Verfechter der konsequenten Gestaltung..
D.h. ist ein Nebari beispielsweise schlecht und läßt sich nur durch radikale Maßnahmen verbessern, dann tue ich dies, mit dem Risiko, daß es schiefgeht, aber auch mit der Hoffnung, daß aus dem Baum noch was Anständiges wird.
Das andere sind diverse Witterungseinflüsse wie Frost usw..

Bei der ganzen m.-Disskussion muß man sich auch mal die Frage stellen, wozu der Baum die M- überhaupt braucht. Das ist in Trockengebieten meist , um Wasser heranzuschaffen aus Regionen wo die Transportwege für die Wurzeln zu lang werden, bzw, wird das Einzugsgebiet der Wurzeln erweitert. Bestes Beispiel sind die Kiefern hier in der Lausitz.
Zum Anderen um Nährstoffe heranzuschaffen oder evtl. auch aufzubereiten und der Pflanze zu liefern, die die Pflanze evtl. selbst nicht aufnehemen kann oder wo sie nicht in der Menge rankommt.
Diese Sachen bekommt die Pflanze von uns größtenteils optimiert vorgesetzt und aufgetischt.
Außerdem , wie Du schon mal geschrieben hast, Pilze sind überall , wenn es für beide von Nutzen und sinnvoll wäre, würde sich in vielen Fällen solch eine Symbiose spontan bilden, tut sie auch bei bestimmten Arten, bei anderen aber nicht, weil sie warscheinlich nicht gebraucht wird.
Andererseits ist es aus meiner Sicht fraglich, daß wenn ich z.B. eine Ficus vom Baumarkt in Wohnzimmerhaltung mit den am natürlichen Standort vorhandenen Mycel impfen würde, dieses unter unseren Bedingungen und bei den eingesetzten Substraten überhaupt existieren könnte.
Also praktisch gesehen ist das kein Thema, wo Du irgendwo eine müde Mark Forschungsgelder locker machen könntest, weil der praktische Nutzen, selbst für irgendwelche kommerzielle Zierpflanzenproduktion, geschweige den für Bonsai sehr, sehr fraglich wäre.

[BatezZz]

Servus,
nachdem das ganze Pilzgeflecht abgestorben war,hatte ich Ruhe bis vor ein paar Tagen,dann allerdings wuchs wider ein Pilz,der allerdings wieder verkümmerte.
Ich hab das Substrat bisher noch nich gewechselt und wollte mich nochmal genau informieren was für eine Art Substrat ich am Besten nehmen sollte.
Ich hoffe das ist nicht teuer

Grüße BatezZz