Bergmammutbaum Teenager

[Ban-Zai]

Hallo

ich habe einen Bergmammutbaum im Topf, der ein Bonsai werden soll / auf dem Weg dahin ist. Ich habe ihn seit 2006, da war er ca. dreijährig und 30cm, aus einer Baumschule. Ich habe grade kein Foto, aber soviel zu ihm: er hat seine Endhöhe von ca. 80 cm jetzt, also ich halte ihn in der Größe. Er kam mit ca. bleistiftdickem Stamm, unten ist er jetzt schon daumendick, schätze ich, er verholzt schön und die Äste fangen auch schon an, zu verholzen.

Habe ihn vor wenigen Wochen ordentlich ausgedünnt und hatte morgen vor, die Äste zu beschweren, da sie natürlich momentan noch waagerecht wachsen. Das scheint mir besser als drahten...

Sein Topf ist recht groß, ich habe ihn letztes Jahr umgetopft (der Topf ist ca. so groß wie ein Wok, aber doppelt so tief). Er BRÄUCHTE dieses Jahr sicher kein Umtopfen, aber jetzt bin ich mir nicht sicher, inwiefern der Wurzelschnitt und so erforderlich wäre, um kleinere Nadeln zu "provozieren". Da reicht ja bloßes Zupfen nicht wirklich. Oder braucht er einen kleineren Topf? Also als ich ihn letztes Jahr umgetopft habe, war er noch weit entfernt davon, den Topf durchgewurzelt zu haben, obwohl er glaub ich zwei Jahre drin stand. Er sieht halt momentan wirklich noch aus wie ein Teenager, der Stamm muss unbedingt kräftiger werden, momentan ist er noch ein rechter Hering, aber ich weiß nicht, wie schnell so eine Entwicklung vonstatten gehen soll, also was man erwarten kann? Er kam eben als 30cm Bleistift mit buschigen ästchen und wenn ich ihm jetzt die Äste beschwere, dann sieht er immerhin schon nicht mehr nach Baby aus. Aber mehr Dicke braucht er auf jeden Fall.

Ich habe ihn seit gestern wieder draußen, über Winter steht er in einem unbeheizten Büro an einer Fensterfront, hat ihm bis jetzt immer gut gefallen (draußen überwintern ist mir zu aufwendig und habe ich noch nie gemacht, nicht, dass er dann das zeitliche segnet). Naja, auf jeden Fall habe ihn ihn seit gestern wieder draußen und vor wenigen Wochen zurückgezupft. WENN es also sinnvoller wäre, ihn umzutopfen, wäre das dann jetzt gleich zu stressig? Soll ich lieber noch warten, bis er die Umstellung hinter sich hat?

Oder soll ich ihn jetzt bis auf die grobe Formgebung, damit er halt nicht komplett zuwuchert, lassen, wie er ist?
Von der Form her hat er, finde ich, die perfekten Voraussetzungen, ein schicker Mammut zu werden, bis auf den momentanen Schönheitsfehler, dass über den Winter die eine Seite immer zum Fenster hin stand und da die Äste jetzt länger sind^^ Aber das wächst sich in kürzester Zeit wieder raus.

Vielen Dank schonmal an die Experten

[Thomas]

Hallo,
ohne Bild wird´s schwierig.
Natürlich gehört so ein Baum dauerhaft ins Freie.
Daumendick und 80 cm , da stimmen irgendwie die Proportionen nicht.
20-30cm Höhe wären da adequat.
Wie gesagt, ohne Bild...????

[Daniel Kneifel]

Hallo Ban-Zai,
Wenn du eine Endhöhe (wie du es erwähnt hast) von 80 cm erreichen möchtest, sollten zu einem fortgeschritten Zeitpunkt erst ca. 2/3 der Gesamthöhe erreicht worden sein. Diese Faustregel bezieht sich natürlich auf Bäume die entwicklungstechnisch schon sehr weit sind. Wie sich das mit deinem Baum verhält, kann natürlich (wie schon erwähnt) nur mit einem Foto (wenn überhaupt) geklärt werden.

Um dem Baum die nötige Grundlage für ein ordentliches Dickenwachstum zu geben, kann der Topf nicht groß genug sein. Am besten wäre natürlich ein Umsetzen in den Garten, wo er zunächst ungestört wachsen könnte (wie bereits angesprochen). Dabei muss natürlich eine reichliche Wässerung gewährleistet werden. Im Freien erscheint mir eine Überwinterung dann nicht sonderlich schwierig, zumahl der Baum in seiner Heimat auch harte Winter ertragen muss (Habe aber selber noch keinen Mammut gepflegt).

Schönen Gruß
Daniel

[Ban-Zai]

Hallo

Danke für die antworten! Ja, ohne Foto ist es sehr schwer, aber es geht leide grad nicht.
Also draussen ist es schwierig, da ich a) in den Alpen wohne und Mammuts zwar Winter schon abkönnen, aber nicht unbedingt solche Winter. Im Sommer steht er draussen, so lange bis Frost droht. Das hat er über die Jahre super mitgemacht.

Ok, also lese ich schonmal raus, dass der Topf NICHT kleiner sein soll, das ist ja schonmal gut!

Also er legt schon an dicke zu, auf jeden Fall, aber er macht halt über das Jahr nicht >>whoomp<< und steht doppelt so dick da wie vorher. Er hat einen großen Topf, draussen geht's nicht und wie hätte ich ihn einbremsen sollen, vom höhehwachstum her? Denn Spitze ab heißt automatisch Gabelung der Krone... Habe ihn jetzt auf der endhöhe gekappt, wenn er noch etwas zulegen würde/müsste (damit er breiter wird), wärs auch egal.

Naja, ich hab das breite/Höhe Verhältnis für einen jungen Baum als normal angesehen, oder nicht? Es kommt ja fas sekundäre Breitenwachstum.

Momentan ist er ja ein gerupftes Huhn, mit der astbeschwerung sieht er aus wie ein Christbaum fürs Armenhaus. Er hat aber schon wieder jede Menge Knospen und wird in einem Monat schon wieder buschiger sein.

Kann man das dickerwerden irgendwie fördern?

[Thomas]

Kann man das dickerwerden irgendwie fördern?

Das wurde ja schon gesagt, ins Beet pflanzen und durchtreiben lassen. Dann wieder krass rückschneiden und das im Wechsel über paar Jahre.
Ich glaube nicht, dass die Winter in den Alpen so viel kälter sind eher länger.
Wir hatten die letzten Jahre immer mal Perioden mit -20°C.
Der Bergmammut ist zudem winterhart.
http://de.wikipedia.org/wiki/Riesenmammutbaum

[Daniel Kneifel]

Hallo noch mal,

also das Verhältnis zwischen Breite und Höhe ist natürlich für einen jungen Baum völlig normal, aber der Baum soll ja im Topf nicht jung sondern alt aussehen. Daher muss der Baum ordentlich an Breite gewinnen. Ich denke nicht, dass die entstehende Gabelung nach dem Schnitt ein Problem darstellt. Anschließend einfach einen der neu entstehenden Äste als Stammverlängerung ausbilden...
Auf jedenfall, wie Thomas sagte ordentlich durchtreiben lassen und nur einmal im Jahr oder alle zwei Jahre drastisch zurückschneiden (auch in der Höhe). Und natürlich am besten in den Garten pflanzen. Auch ein Baum im Beet lässt sich (bei zu viel Angst) gut vor zuviel Frost schützen...
Gestelterische Maßmahmen machen im jetzigen Zustand eigentlich keinen Sinn.

Schöne Grüße
Daniel

[Ban-Zai]

Sorry, ich hatte oben das entscheidende b) vergessen^^ und zwar b) habe ich im Haus einen Pflanzen-vernichtenden Opa, der schon einige Gewächse meines Vaters durchs so Aktionen wie Schnee vom Hausdach räumen und auf die Pflanzen werfen (aus natürlich zig Metern Höhe) etc. vernichtet hat. Ich müsste dem Mammut dann ein Schutzdach oder so bauen und das ist mir dann doch zu viel Arbeit (unser Garten besteht aus einem kleinen Bereich nur, wo man Pflanzen kann, der Rest ist Laube bzw Platz für 2 Autos.

Also ich habe jetzt meine grundlagenvorlesung Biologie wieder rausgekramt und demnach regt mech. Reizung des Gewebes wie Wind etc das dickenwachstum (in maßen, natürlich)?

Ja, also er soll alt aussehen, aber würde das sag ich mal rein theor. auch von sich aus über die Jahre kommen? Ich bin kein Bonsai gestaltungsprofi, aber auch nicht ungeduldig.

Ich will das umpflanzen etc eher verhindern. Das ist mein Abitur-Baum und wenn's gar nicht anders geht, sieht er lieber die nächsten 10 Jahre noch aus wie ein teenager als dass er eingeht... Und wie gesagt, bei uns sind im Garten schon einige Pflanzen den märtyrertod gestorben...

[Thomas]

Ja, also er soll alt aussehen, aber würde das sag ich mal rein theor. auch von sich aus über die Jahre kommen? Ich bin kein Bonsai gestaltungsprofi, aber auch nicht ungeduldig.

Sagen wir es mal andersrum.
Ich habe bisher kaum irgendwo einen bonsaimäßig guten Mammut irgendwo gesehen.
Genauer gesagt nur einen.
Ich wünsche Dir , dass es Dir auch gelingt.
Der Weg ist das Ziel, aber Prognosen sind schwierig, da das auch eher eine als Bonsai wenig
kultivierte Art ist.

[Ban-Zai]

ok, ja, das stimmt, der weg ist das ziel.

ja ich weiß, das ist natürlich gleichsam ungünstig, wenn man sich gleich so einen exoten holt, aber genau das reizt mich ja. hab mich auch schon nach mangroven umgeschaut, aber das ist eine schwierigere angelegenheit, sowas zu finden und dann auch noch, wie man die ungefähr kultivieren muss (bei mir klappt es ganz gut über intuition, aber ein bisschen info braucht man halt)...

da er ja seit ich ihn habe schon dicker geworden ist, warte ich jetzt einfach ab... er hat ja jetzt seine astbeschwerungen, da sollte er dann denke ich schon überzeugt werden können, noch etwas am stamm zu zulegen, ist ja doch einiges an gewicht, dass da an ihm hängt.

wenn sich mal die gelegenheit ergibt und er nicht mehr ganz so aussieht wie ein agent-orange opfer, stell ich mal ein foto ein

danke auf jeden fall!

[Daniel Kneifel]

Hallo,

Natürlich wird der Baum im Laufe der Zeit auch dicker werden, aber ohne Schnittmaßnahmen, wirst du nicht voran kommen. Man muss sich das so vorstellen: Der Baum strebt, abhängig von den Bedingungen, denen er ausgesetzt wird, einer genetisch vorbestimmten Form entgegen. Dein Mammutbaum möchte also eine maximale Endhöhe und damit verbunden eine maximale Dicke erreichen. Bei maximal 90 - 100 m Höhe kann er dabei einen Stammumfang von 10 - 20 m erreichen. Solange keine äußerlichen Eingriffe auf den Baum einwirken (also bspw. Wildverbiss, Sturm, Beschnitt usw.), kann er sich nach gleich bleibenden Proportionen entwickeln. Bei einer jetzigen Höhe von 80cm, wird er also einen ungefähren Stammumfang (an der Basis) von 8 cm haben (Bitte prüfen aus Eigeninteresse).
Das heißt um so mehr er in die Höhe wächst, um so dicker wird er auch, jedoch wird der Stamm erst bei einer zu großen Höhe des Gesamtbaumes den angestrebten Umfang erreichen. Weiterhin verkahlen dabei die unteren Ast- und Stammpartien umso höher der Baum ist.

Um das zu Umgehen, muss man sich zunächst die Faktoren für ein Dickenwachstum ins Gewissen rufen. Die erste "Regel" lautet: Um so mehr stoffwechselaktive Biomasse versotgt werden muss, also Blattwerk am Baum vorhanden ist, umso mehr Wasser und Nährstoffe müssen über die Versorgungsleitungen zu- bzw. abgeführt werden. Dass heißt im Umkehrschluss, dass die Versorgungsleitungen in den Ästen und im Stamm sich an den Stoffaustausch anpassen müssen und dicker werden. Um sich diesen Effekt zu Nutze zu machen, lässt man den Baum also über einen längeren Zeitraum wachsen. Dabei ist natürlich wichtig, dass der Wurzelballen entsprechend der Laubmasse, ausreichend groß ist. Auch sollten im Sinne eines konischen Stammverlaufs die unteren Äste mehr Laubmasse bilden können als die oberen Äste.
Nach dieser Phase muss der Baum weit zurückgeschnitten werden (auch in der Höhe), um zu verhindern, dass die unteren Teile nicht mehr versorgt werden und um die Größe einzudemmen. Dieser Künstliche Wildverbiss führt unweigerlich zu einer Reaktion des Baumes, denn um zu überleben (und seine genetisch vorbestimmte Größe zu erreichen), muss er wieder neue Blattmasse aufbauen. Dabei gilt: je mehr entfernt wurde, um so mehr wird in der Folge wieder aufgebaut. Das ist die zweite Wachstumsregel (im Obstbau ein Schnittgesetz), die wichtig ist. (Bei diesem starken Rückschnitt ist es möglich (im Topf sogar Pflicht), die Wurzelmasse proportional zur Laubmasse zu kürzen.)

Was das entfernen der Spitze angeht, sollte man sich keine Sorgen machen. Die Akrotonie der Bäume also die Spitzenförderung sorgt dafür, dass immer die Höchstgelegenen Knospen am stärksten austreiben. Treiben nach dem Kappen der Spitze mehre gleizeitig aus, einfach die "unwichtigen Knospen entfernen. Man kann natürlich auch einen oben gelegenen Ast nach oben drahten, was durch die Akrotonie unweigerlich zum starken Austreiben der Knospen aus diesem Ast führt.

Natürlich kann bzw. wird ein Baum über äußere Einflüsse in seinen Wuchseigenschaften beeinflusst, aber das Belasten von Ästen führt wohl kaum zu deren Dickenwachstum...

Mit den besten Grüßen
Daniel Kneifel

[Ban-Zai]

Danke für deine ausführliche Antwort! Also den stammumfang von 8cm, hast das einfach proportional gerechnet? Auf diese art komm ich auf dein ergebnis... Das kommt nämlich nicht hin, denn er hat grade mal 5 cm, schätze ich. Also da ja beim Volumen der Radius mit der 3. Potenz eingeht und die Kreisfläche nur mit r hoch 2, bzw der Umfang sogar nur mit r, nimmt das Volumen und damit die Masse mit dem grösserwerden ja weit überproportional zu. Also was ich sagen will: physikalisch kann man nicht sagen 10cm umfang pro 1m höhe, weil so die last pro cm² immer weiter zunehmen würde. Sorry... Bioingenieur^^ - ist nicht böse gemeint aber vllt hab ich dich auch falsch verstanden.

Also ich hab es die letzten 3 Jahre so gemacht, dass ich ihn vor dem rausstellen auf den Balkon ordentlich ausgedünnt habe und dann den ganzen Sommer eigentlich ungestört wachsen lies, er wurde dann in kürzester Zeit auch wieder sehr buschig. War das so dann gar nicht so falsch?
Bzgl der unteren Äste: die will ich weg haben auf lange Sicht, um ehrlich zu sein, da ein Mammut in der natur unten keine Äste hat und er soll nicht wie eine Fichte oder Tanne aussehen, sondern schon so wie in original. Er hat auch unten schon keine mehr, die hat er von sich aus schon vor Jahren abgeworfen. Jetzt kommen wieder welche, dann lass ich ihm die dran! Die Äste fangen seit letztem Jahr langsam an, von der Basis her zu verholzen, daher hab ich das mit den Gewichte jetzt gemacht, in der Hoffnung, es verholzt so und bleibt dann so (weil der Mammut die ja anscheinend gern wieder aufstellt, wenn sie nicht mehr runtergezwungen werden).

Also ich hab ja eben die Gewichte so oder do dran, aber da ich in Bionik gesagt bekam, der Baum reagiert bei mech. Reiz auf zubildung, dachte ich mir, das hilft zusätzlich.

[Daniel Kneifel]

Danke für deine ausführliche Antwort! Also den stammumfang von 8cm, hast das einfach proportional gerechnet? Auf diese art komm ich auf dein ergebnis... Das kommt nämlich nicht hin, denn er hat grade mal 5 cm, schätze ich. Also da ja beim Volumen der Radius mit der 3. Potenz eingeht und die Kreisfläche nur mit r hoch 2, bzw der Umfang sogar nur mit r, nimmt das Volumen und damit die Masse mit dem grösserwerden ja weit überproportional zu. Also was ich sagen will: physikalisch kann man nicht sagen 10cm umfang pro 1m höhe, weil so die last pro cm² immer weiter zunehmen würde. Sorry... Bioingenieur^^ - ist nicht böse gemeint aber vllt hab ich dich auch falsch verstanden.

Da versuche ich doch gleich mal dem Bioingenieur das Statikverständniss eines Maschinenbauingnieur aufzudrängen (auch nur Spaß)
Was Du da als Last pro cm² bezeichnest nennt sich in der Statik einfach Druck, denn die Last ist in diesem Fall eine Gewichtskraft, die senkrecht auf eine Fläche wirkt. Und ja dieser Druck erhöht sich mit dem Wachstums des Baums überproportional, da sich die Volumina (egal welcher geometrischen Form) bei proportionaler Änderung der linearen Ausgangskomponenten überproportional erhöhen. Dabei führt auch die proportional Änderung nur einer Komponente (Höhe oder Breite) zu einem unproportionalem Anstieg des Volumens und somit bei gleichbleibender spezifischer Dichte zum gleichen Anstiegsverlauf der Masse. Dabei kann die Fläche (wie du sagtest zweite Potenz des Durchmessers) nicht im selben Maße ansteigen um das ursprüngliche Verhältnis zwischen Gewichtskraft pro Quadratzentimeter auszugleichen...Daher hat die Natur einen außergewöhnlichen Werkstoff entwickelt dessen Kraftverläufe auch für einen Statiker immer schwer nachvolziehbar sind: Holz. (Wenn man so will faserverstärktes Material Marke Natur)...

Natürlich stehen die Höhe und der Durchmesser des Stammes nicht zu jedem Entwicklungszeitpunktes des Baumes im gleichen Verhältnis zueinander. Was ich dir aber verdeutlichen wollte ist, dass du einen Stammdurchmesser, der nach altem Baum aussieht ohne Schnitt erst dann erreichen wirst, wenn der Baum viel zu hoch geworden ist.

Also ich hab es die letzten 3 Jahre so gemacht, dass ich ihn vor dem rausstellen auf den Balkon ordentlich ausgedünnt habe und dann den ganzen Sommer eigentlich ungestört wachsen lies, er wurde dann in kürzester Zeit auch wieder sehr buschig. War das so dann gar nicht so falsch?

Das hört sich doch auch gut an. Ich würde ihn halt auch in der Höhe immer wieder zurück schneiden.

Bzgl der unteren Äste: die will ich weg haben auf lange Sicht, um ehrlich zu sein, da ein Mammut in der natur unten keine Äste hat und er soll nicht wie eine Fichte oder Tanne aussehen, sondern schon so wie in original. Er hat auch unten schon keine mehr, die hat er von sich aus schon vor Jahren abgeworfen. Jetzt kommen wieder welche, dann lass ich ihm die dran!

Die neuen Äste würde ich auf jeden Fall ordentlich wachsen lassen. Auch wenn sie dir ästethisch nicht gefallen, spielen sie für die Ausbildung des Wurzelansatzes eine ganz entscheidende Rolle, denn sie sorgen im unteren Bereich für ordentlich Dickenwachstum.

Viel Erfolg
Daniel

[Ban-Zai]

Ja, schon klar, dass das der Druck ist

Ja, wie gesagt, da du das einfach linear zurückgerechnet hast, war es ja naheliegend, anzunehmen, du weisst es nicht (was für nicht-Techniker ja im allgemeinen der Fall ist) - wohingegen du natürlich davon ausgehen musstest, ICH weiß es nicht und es deswegen der Einfachheit halber linear gerechnet hast, - naja, wie auch immer - jetzt wissen wir, mit wem wir es zu tun haben ;-P

Ich hatte das mit dem baumwachstum - grundlagenweise - in Bionik, wo eben gesagt wurde, dass der Baum so reagiert, aber natürlich nicht im Hinblick auf Bonsai, (leider), auch klar... Ja, mit verbundwerkstoff das weiss ich, aber uns wurde gesagt, der Baum sei daran interessiert, die auftretenden Spannungen auf sein Gewebe ungefähr gleich zu halten, so dass eben Gewicht zu mehr Umfang führt. Ich muss ja durch die Gewichte an den Ästen annehmen, dass die zumindest am Ansatz zulegen, oder? Besteht die Gefahr, dass sie so zulegen, dass es nicht zum stamm passt? Das war meine Sorge...

Ok, Höhe weiterhin begrenzen. Wobei sich in der Höhe seitdem nur wenig getan hat irgendwie. Es wächst schon was nach, allerdings deutlich langsamer als die seitenäste... Hat das was zu bedeuten?

Bin grad wieder auf dem weg heim, mal schaun, was die Woche passiert ist!

vlg Ban-Zai

[Thomas]

So viel Wissenschaft und so viel Text zu einem Baum!
Ich hoffe, wir sehen noch mal ein Bild davon, um zu sehen wie Theorie und Praxis im
Verhältnis stehen.
Die angewandten Techniken klingen für mich etwas abenteuerlich.

[Ban-Zai]

naja, viel techniken wurden da nicht angewandt, außer die äste zu beschweren, was aber nichts außergewöhnliches ist (bei bonsai vllt. schon, aber sonst nicht, bei "normalen" bäumen). wenn er könnte, würde sich der baum zwar wünschen, es würde sich ein loch auftun, in dem er verschwinden könnte, so bescheuert sieht das aus, aber hilft ja nix. bevor ich zu drahten anfange und das irgendwie schiefgeht, lieber so, da ist kein schaden zu befürchten, also außer, dass es optisch nicht so wird, wie gewünscht, auf jeden fall aber kann ich ihn so nicht ins jenseits befördern, mit drahten ist das aber, wie ich schon öfter gelesen habe, schon möglich.

ja, meine kamera ist grad nicht vor ort, da ich die ständig fürs studium brauche und die schleife ich nicht durch die gegend, denn wenn ich die mal bei einem termin vergesse, dann ist der ofen aus, wenn du verstehst, was ich meine... und ich kenne mich, ich würde die garantiert vergessen *seufz*
sobald die kamera wieder da ist, mach ich auf jeden fall eins und stell es ein! es sind nicht mehr sooo viele termine.

jetzt warte ich erstmal, und lasse ihn wachsen!

PS: habe nachgemessen heute: er hat schon 6 cm stammdurchmesser unten!