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Vorab zum Verständnis eine Zusammenfassung einiger Beiträge, die zu der Diskussion führten:

Undine hat geschrieben:Es gibt Bonsairegeln....naja Richtlinien.....äh Empfehlungen....
So Regeln zum Thema Harmonie,Ausgeglichenheit.
Der goldene Schnitt.
Ich glaube,das können Dir andere besser erklären.
Dafür gibt es Arbeitsgruppen,Workshops ,Zeitschriften usw.
Mein Problem ist,nach Beachtung dieser Regeln erhälst Du einen schönen alt wirkenden Baum.
Schön finde ich die auch. Aber so sind die Bäume in der Natur nicht.
So wie Menschen nicht biometrisch sind.
Ich mag halt Menschen mit Warzen,Falten usw.
Und ich finde halt Bäume kaum in Bonsaischulen,sondern in Gärtnereien.
Diese Bäume haben Fehler.
Dieser Baum sieht ein bisschen flaschenförmig aus ,hat keinen sich nach oben gleichmäßig verjüngenden Stammverlauf.
Er wirkt eher wie eine Kopfweide,nicht wie ein ehrwürdiger Riese in klein aus.
Die Äste haben eine ungleichmäßige Verteilung mit unglaubwürdiger Verdickung.
Es müßten unten die dicksten Äste sein,und oben zunehmend feiner.
Was meine ich mit "Schönen".
Ich versuche die Verdickungen mit Schnitt auszugleichen.
Und-naja den Regeln anzugleichen.
Ich weiß,wenn die Idee vorbei ist.

twotower hat geschrieben:Hallo Undine,

Undine hat geschrieben: Aber so sind die Bäume in der Natur nicht.

Na endlich mal jemand mit der gleichen Gesinnung !

Auf Ausstellungen, bei Händlern, Foren etc bin ich immer sowas von gelangweilt,
wenn ich diese nach Regeln gestalteten Bäume sehe, technische Meisterwerke, perfekte
Proportionen, künstlerisch und ausgewogen, klar, alles Top, aber eben extrem langweilig
(abgucken kann man sich an den Bäumen aber immer noch genug).

Ich freu mich immer über jeden Baum, der einfach so ist, wie er ist.
Was aber nicht heisst, dass man die Bäume nicht pflegt, für eine guten Astaufbau sorgt (damit Licht reinkommt),
den Baum verbiegt, wie mans selbst gut oder natürlich findet etc.

Ich liebe schräge Schalen (die gar keine sind), merkwürdige Kombinationen,
Unterpflanzungen, komische Nebaris mit Luftwurzeln oder eben gar keine sichtbaren Wurzeln.
Dieses Perfektionieren der Natur ist mir wirklich ein Greuel.

Im BFF (da bist du ja auch) wurde ja z.B. gerade die Ajanfichte von Walter Pall
nochmal gezeigt und ausgiebig besprochen.
Es wurde debattiert, ob eine Hakenwurzel nicht ein Makel ist.
Herr Pall hat das dadurch entschärft, dass er den Baum auf eine Landschaftsschale gepflanzt hat, soweit völlig logisch.
Der Baum selber ist aber an Perfektionismuss kaum noch zu übertreffen, mit perfekter Silhouette und einem Traum einer Feinverzweigung,
zu einem Baum in der Landschaft passt das aber eben gerade nach meiner Meinung überhaupt nicht mehr.

Undine hat geschrieben:Noch jemand der sich auf den Ausstellungen langweilt? Wahnsinn!
Ich bin nicht allein.
Ich hab immer das Gefühl,die anderen lachen mich aus oder sind verschnupft,wenn man sagen
würde,die Bäume sehen alle gleich aus!
Dabei hatten wir beim Workshop 1 Eibe,1 Ahorn und 1 Apfel,die nach Schablone jeden Ast an der selben Stelle hatten.
Sogar die Größe stimmte. Es fiel erst da auf als ich darauf ansprach!)
Den Baum von W.Pall finde ich sehr beeindruckend.
Strahlt er doch das Leben und nicht wie oft Siechtum aus.
Aber auch andere Gestalter haben Bäume,wo man das pulsierende Leben geradezu fühlt.

twotower hat geschrieben:Hallo,

Undine hat geschrieben: Den Baum von W.Pall finde ich sehr beeindruckend.
Strahlt er doch das Leben und nicht wie oft Siechtum aus.

Unbezweifelt. Definitiv einer der grossen, europäischen Meister. Sein Werk und die neue Wege, die er beschreitet, sind bewundernswert.
Und ein grosser Wegbereiter des Naturalismus.
Aber auch er hat Japan sozusagen mit der Muttermilch aufgesogen und sich noch nicht ganz davon befreit.
Überraschend sind seine Bäume leider auch nicht.

Undine hat geschrieben: Aber auch andere Gestalter haben Bäume,wo man das pulsierende Leben geradezu fühlt.

Insbesondere die jungen Japaner.

twotower hat geschrieben: Auf Ausstellungen, bei Händlern, Foren etc bin ich immer sowas von gelangweilt, wenn ich diese nach Regeln gestalteten Bäume sehe,

Nun weiß ich nicht, auf welchen Ausstellungen Du so verkehrst, aber hierzulande, etwa auf der letzten Clubaustellung, der EBA oder auch der Trienale 2013 in Decin sah man größenteils heimische Bäume.
Klar nimmt der Trend zu Importen zu, dass was WP immer gern als geleckt bezeichnet.
Für mich sind das z.B. diese austauschbaren Dreispitzer, die geradezu inflationär geworden sind.
In Fürth konnte man aber auch eine Eibe von einem Japaner sehen , die direkt von der Kokufu kam.
Die war, um in dem Jargon zu bleiben, mehr als geleckt und trotzdem einzigartig.
Wer sich als Bonsainer dafür nicht begeistern kann, hat wohl das falsche Hobby gewählt.
Es wird immer von Regeln gesprochen.
Kennt die überhaupt jemand? Ist irgendwo niedergeschrieben, so oder so muss ein Bonsai aussehen? Ich wüsste nicht wo.
Ja es gibt Silformen und es gibt ein Grundaufbau mit Haupt- und Neben- und Rückästen.
Ob ich es will oder nicht, mein Baum entspricht irgendwo irgendeiner Stilform, denn diese Stilformen hat sich nicht irgendein Guru im stillen Kämmerlein ausgedacht, sondern die entsprechen dem , was man so in der Natur vorfindet.
Das sind doch auch keine Regeln, allenfalls Orientierungshilfen.
Es gibt ja demzufolge auch keine Bonsaipolizei.
Und ob ich es will oder nicht hat mein Baum Haupt- und Nebenäste.
Er unterliegt auch der allgmeinen Esthetik, Goldener Schnitt, Leerräume usw., egal was ch davon halte.
Ein Baum sieht selten gut aus , wenn die Äste von unten noch oben dicker werden.
Ob der Besitzer das gut findet und er damit leben kann, ist sein Bier.
Er kann aber kaum erwarten, dass er da großartig positive Kritik erntet.
Und wenn er sich gar einer Bewertung stellt, gibt es wenig Pluspunkte.
Da hilft es auch wenig , wenn er sagt, das ist irgendwie chinesischer Stil oder naturalistisch.
Dann kommt auch meist gleich der Schluss, diese Bewertungen sind Mist, weil da nur die Regeln zählen.
Da sind wir wieder am Anfang. Es gibt diese Regeln , wie ein Bonsai auszusehen hat, nicht.
Es gibt Bewertungsregeln. Die Regeln aber nur wie die Bewertung abläuft und welche Kriterien herangezogen werden.
Hauptkriterium ist der Eindruck, den der Baum beim Bewerter hinterlässt und ganz hinten kommt irgendwo ohne entscheidenden Einfluss, ob die Schale zum Baum passt.
Eine guten Bonsai muss bei mir Eindruck hinterlassen, ob nun geleckt, halbgeleckt, naturalistisch oder chinesisch oder was die Leute sich sonst noch für Prädikate ausdenken.
Die Gefahr ist, und das erlebt man gerade im BFF bei den Naturalismusdebatten, dass man sich hinter solchen Prädikaten versteckt.
Es graust mir manchmal , wofür der Naturalismus alles herhalten muss.

Also ich fahre ja dieses Jahr nach Dresden Pillnitz.
Ich werde sehen.
Wo war ich schon.In einer Shohin-ausstellung hier in Franken,eine tolle Ausstellung in Hildburghausen,Jena,Lippstadt.Bad Rappach (Azaleen).
Die von Frauen gestalteten Azaleen fielen sehr positiv auf.
Nach Fürth fahre ich morgen.
Das mit der positiven Kritik...
Muß man das?
Ich meine,wenn ich nicht weiterkomme und mir die Ideen ausgehen-no problem.
Mir beschleicht sich zeitweise ein Vergleich mit der Katzenzucht,wo man gewienert und gepudert und geschönt sein....jetzt trau ich mich nicht.....bestes "Stück" präsentiert.
Ich kriege immer gesagt,das der Baum so wachsen muß,wie ich mir das vorstelle.
Hä?
Bonsai -hab ich vor über 30 Jahren gesagt gekriegt- ist die Kunst im Kleinformat das machbare aus der vorgegebenen Pflanzenspezies in Sachen alter Baum heraus zuholen.
Aber da sagt man heute:schlechte Übersetzung!
So stellt sich die Frage richtig ,Thomas:Was will ich!
Will ich das ganze Jahr Freude an meinem Baum?
Oder brauche ich die Bestätigung durch eine Ausstellung,die Anerkennung durch andere....
Mir ist die Meinung der anderen egal-wenn ich auf meinen Balkon trete,und mein Herz geht auf ,weil meine kleinen blühen und fruchten.
Aber gut,ich bin eine Frau und darf das!
Ich habe es nicht nötig mich vergleichen zu lassen!
PS.Gestaltungsregeln.
Mein Lieblingsbuch in Sachen Bonsai:
Von Benz/Lesniewicz Chinesische Bonsai Penjing
Das Buch hab ich dermaßen oft in der Hand,das ich die Seiten verstärken lassen sollte!
Eine Ausstellung ist dann gut,wenn ich mich nach der Ausstellung an mehr als 5 beeindruckende Bäume erinnern kann.
1 mal-in Hildburghausen!

Hallo,

Undine hat geschrieben:Also ich fahre ja dieses Jahr nach Dresden Pillnitz.

Ich auch, wahrscheinlich Samstag ...

Zum Glück bin ich noch nicht von zig-Tausenden Bäumen "verdorben", ich muss das mal so nennen. Geleckt geht schon mal gar nicht für mich, spricht mich einfach nicht an, ist nicht spannend und sieht mir so oft nach Spielzeugeisenbahnlandschaft aus. Selbst die verknoteten Kiefernyamadoris sind alle gleich, wenn du 20 davon gesehen hast.

Und ein spannender Baum braucht weder ein ordentliches Nebari (Nebari ? warum eigentlich, Bäume in der Natur haben zumeist gar keine sichtbaren Wurzeln und stecken wie Streichhölzer im Boden) oder wenn sie eins haben, sollte es was besonderes sein, noch brauchen die eine vorgegebene Ästhetik.
Die gelehrte Ästhetik ist mir zu langweilig. Bäume müssen aufregend sein, provozierend, anders, lustig, unmöglich. Die Schale muss keine Bonsaischale sein, sondern kann alles sein, wo ein Abflussloch reinzubasteln ist.
Meine neuen Lieblingbäumchen, denen, bei den ich das Grinsen gar nicht mehr aus dem Gesicht kriege, sind z.B.
- eine Weigelie, die so viele Luftwurzeln um den Stammansatz hat, dass man von einer Behaarung reden kann (Kommentar eines Profis: "die machst du doch bestimmt noch weg, damit man den Stammansatz sehen kann". Was für ein Humbug, natürlich bleiben die dran, das ist das Feature des Baumes !)
- ein Apfel mit Oktopusfüssen
- ein Ficus mit einer Krone wie ein umgedrehtes Dreieck
- eine Schwarzkiefer, deren Nebari wie ein Hügel freigelegt und verwurschtelt und verknotet ist
- eine Lärche, die man als verknoteten Literaten bezeichnen könnte
- ein schwebendes Apfelfloss !
Und dann noch welche, die in den abstrusesten Schalen stehen (z.B. einer Auflauffform, einer Mangrovenwurzel, einem Straussenei).

Und ich guck die an und kann mich nicht dran satt sehen.

Viele Bonsai-Meister bezeichnen sich als Künstler. Perfektion ist aber keine Kunst, es ist Perfektion. Kunst ist das, was morgen zum Trend wird. Kunst beschäftigt einen und lässt einen 5x hingucken.
Und wenn ich dann mal ansatzweise sowas zeige, ernte ich nur "das kann man nicht machen, weil das einfach nicht so geht", "du hast wirklich keine Ahnung", "spricht mich nicht an" oder "du musst das so oder so machen", wie als ob die alten Hasen ihr geprägtes Bonsaibild in Gefahr sehen und verteidigen müssen. Der Gegenwind, der mir da schon entgegenbliess, ist unglaublich.

Und sowas fehlt auf jeder Ausstellung. War grad z.B. in Ksiaz und Warschau, da ich die polnischen Bonsaigrössen noch nie live gesehen hatte. Noch langweiliger, als die Deutschen (letztes Jahr Rostock ging z.B. in dieser Hinsicht). Wenn man dann aber mit Besuchern und Händler spricht, denken sehr viele, so wie ich, nur keiner bietet sowas an, weil die Händler dann nix mehr zu verkaufen hätten.
Und wenn bei den Ausstellungen weiter nur die standardisierten Bonsaimeisterwerke zu sehen sind, wird sich der Geschmack der Masse auch nie weiterentwickeln.

Deshalb lerne ich jetzt lieber weiter die Pflege oder Techniken und verbesser mich, damit ich dann Bonsais so gestalten kann, wie ich das mag.

Das Apfelfloß klingt spannend. Auch der Apfel mit den Octopusfüßen.
In meiner Arbeitsgruppe(ja ich bin in einer) fühle ich das Lächeln auch.Trifft man aber die Leute persönlich ,haben so viele tolle Bäume im Garten,die sie nicht zu zeigen wagen,da sie den Spott der anderen fürchten.
Einer hat eine hohle amerikanische Eiche....Wahnsinnsteil.
Bescheidenheit (?)daß er sie nicht zeigt?
Auch sonst gibt es Bäume,die man sich nicht traut zu zeigen.
Einer aus der Gruppe hat eine Wahnsinnsfrosythie.....schmacht....total schön als alter Baum!
Manchmal denke ich,das es einen Bonsai-Untergrund gibt und eine Elite.
Die Elite stellt aus und bewertet sich gegenseitig.
Und im Untergrund wachsen die tollen Bäume.
Geklaut werden aber nur die Bäume der Elite!
Vermute:zu viel Werbung.

Viele Bonsai-Meister bezeichnen sich als Künstler. Perfektion ist aber keine Kunst, es ist Perfektion. Kunst ist das, was morgen zum Trend wird. Kunst beschäftigt einen und lässt einen 5x hingucken.

Als Künstler kann sich jeder bezeichen.
Wenn jemand seine Kunst , wie die auch immer geartet ist, zur Perfektion bringt, so ist das doch nicht schlechtes.
Die Frage ist worin die Perfektion besteht.
Wer bestimmt was überhaupt als Kunst bezeichnet wird.
Der Mittellose Pinsler wird zum Künstler, wenn ein New Yorker Nobelgalerist entdeckt, dass man damit viel Geld machen kann.
Irgendwelcher You-Tube-Schwachsinn wird Kult nur weil Millionen zappender Teenies mit iherer Freizeit nicht anzufangen wissen.

Bonsai wird im Kern immer von seiner Tradition leben. Die Tradition orientiert sch an der Natur.
Klar stehen in einem Kulturwald die Bäume "wie Streichhölzer im Boden"
Alte Bäume in natürlichen Habitaten haben Nebari und Todholz.

Was im Umkehrschluß heißt,das wenn jemand viel Geld für einen gestalteten Baum ausgibt der Gestalter als Künstler gilt?
Ich dachte,die Tradition der Bonsai lebt von der Freude am Baum ?

...

Bei unseren Nachbarn (städtemäßig) hatte ich auch nach einer Gruppe gefragt.
Dort sagte man,ich zitiere:
Und wenn ich nicht mehr weiterweiß,bild ich einen Arbeitskreis...
Das war,als ich in der Ausstellung fragte,wie sie so zusammenarbeiten.
Es gab schon Bonsaigruppen vor der Wende.Auch hier in Thüringen.Ich besuchte die Ausstellungen in den Schulen.
Damals hab ich schon Kontakt gesucht.
Allerdings durch Kinder und Familie mußte ich das Thema wieder auf Eis legen.
Wie wäre es,wenn wir uns in Dresden treffen?

...

Bin etwas überrascht.....

Undine hat geschrieben:Was im Umkehrschluß heißt,das wenn jemand viel Geld für einen gestalteten Baum ausgibt der Gestalter als Künstler gilt?
Ich dachte,die Tradition der Bonsai lebt von der Freude am Baum ?

Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hast, war das ja schon provokant und als Antwort von Twotowers Kunstdefinition gedacht.

Bringt jetzt hier nicht weiter und geht Beitragsmäßig bischen durcheinander.
Wahre Kunst, selbsternannnte Künstler, wenn Bonsai als Kunst gilt, gib es dass auch da.
Nicht alles was provokant und abstrus ist, gilt automatisch als Kunst und auch nicht was die Kopie von der Kopie eines Musterbaums ist.
Nicht jeder , der sein Handwerk perfekt versteht ist ein Künstler, er ist dann allenfalls ein Handwerksmeister. Wer aber nicht mal das Handwerk versteht , wird es auch kaum zum Künstler schaffen egal welche Kreativität er mitbringt, den dessen Bäume werden schlichtweg eingehen, bevor der kreative Gedanke vollendet ist.

Hallo,

Thomas hat geschrieben: Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hast, war das ja schon provokant und als Antwort von Twotowers Kunstdefinition gedacht.

Bringt jetzt hier nicht weiter und geht Beitragsmäßig bischen durcheinander.

Stimmt schon, find ich aber rein persönlich momentan spannender als das übliche "guck mal den Baum", "kann ich hier schneiden ?", oder "Hilfe, mein Baum ist krank" (ok, ist auch alles wichtig, besonders für denjenigen, ders postet, verstehe ich vollkommen).
Vielleicht machen wir ein "Abstruse-Gedanken-rund-um-Bonsai-Thread" auf ?

Thomas hat geschrieben: Wahre Kunst, selbsternannnte Künstler, wenn Bonsai als Kunst gilt, gib es dass auch da.
Nicht alles was provokant und abstrus ist, gilt automatisch als Kunst

Sehr wahr, aber wenigstens fühlt man sich nicht gelangweilt und dabei gut unterhalten

Hallo,

Ich misch hier auch mal mit

Also ich finde Kunst liegt generell im Auge des Betrachters...
Es gibt Kunstformen die mehr Anhänger haben und es gibt Kunst die weniger anhänger haben, das ist nun mal so.

Graviti ist eine davon, in der Szene is das (wenn die Bilde gut gemacht sind) eine sehr Respektable Kunstform wobei es in der großen Breite der Bevölkerung lediglich als dreckige Schmiererei abgetan wird...
Dazu möchte ich nur sagen (ich bin selbst Airbrusher) "erst mal nachmachen, dann Urteilen.

Was die "Kunst" in der Bonsaiszene angeht...
Wenn einer einen Baum gestalten möchte der einem in der Natur gewachsenem Baum ähnelt oder nahzu gleicht und DAS dann auch noch hinbekommt, ist das eine Kunst (für sich)

Zu den Stilarten kann ich nur sagen, es gibt es jede Menge beispiele in der Natur.
Ich muss nur in Unseren Wald gehen... da sind nahezu alle dieser Stilarten mehr oder weniger vertreten...
Sogar die sehr eigenartig anmutende Form des Literaten und die hat keiner geformt... die sind von alleine so gewachsen.
Also einfach mal rausgehen und nicht nur frei stehende Bäume ansehen sonder auch mal an Ecken schauen wo ein Baum um seinen Platz kämpfen muss... da kommen die verrücktesten Formen dabei raus die aber in der Regel einer dieser Stilformen entsprechen.
Und die "Regeln" sollen einem doch nur aufzeigen wie man sein Bäumchen in eine dieser Stile bekommt.

Es schreibt einem Niemand vor das alles Exakt so sein MUSS wie es beschrieben wird.
Und das empfinden von Schönheit hat ganz klar was mit dem Goldenen Schnitt (dem Proportional Optimalen verhältniss zwischen 2 Längen)
Ich bin von Beruf Bildhauer, ich weiß wovon ich spreche !!
Und das Blödeste beispiel hierzu ist das stink normale DIN A4 Blatt
Wäre es länger oder breiter würde es einfach komisch aussehen UND das Phänomen das auftritt wenn man das Blatt zu hälfte faltet wäre zerstört.
Denn Ein A4 Blatt zur hälfte gibt logischerweiße Din A5 und dieses Format entspricht auch wieder exakt dem Goldenen schnitt.
Und das geht unendlich so weiter
Soviel dazu

Und bei Bäumen ist es nun mal auch so das Gewisse merkmale einfach gut aussehen.

Zum Thema Wurzelansatz.
Auch in gepflanzten Wäldern gibt es Bäume bei denen der Ansatz sichtbar is weil Wind und Wasser einfach das umliegende Erdreich abgetragen hat.
Auch das ist kein MUSS aber es schaut einfach ansprechend aus weil eben der Eindruck ensteht das dieser Baum nciht erst seit 5 Minuten an diesem Platz sitzt sondern schon einige Jahre.

In diesem Sinne
Johannes

Hallo JohnnyB,

das ist alles richtig was du sagst, aber man hat Gleiches schon an hunderten Stellen gelesen, neu ist es leider gar nicht.

Ein Beispiel aus der Kunst: Anselm Kiefer hat Flugzeuge aus Papier geklebt, angemalt und dann Pflanzen reingesetzt, hab das mal im Hamburger Bahnhof gesehen. Die Flugzeuge sahen eher so aus, als ob die echt und nur ausgeschlachtet, mit Papier umklebt und angemalt waren.
Aber da die eher so im Massstab 1:5 waren, war also das ganze Flugzeug extra gebaut worden (was man aber wirklich nicht wahrnahm). Das was weder schön, noch farblich nach irgendeinem Farbkreis gestaltet, hatte keinen goldenen Schnitt, folgte keinen Regeln. Das war nicht exakt gearbeitet, nicht perfektionistisch, sah schmutzig und hingeklatscht aus (was es natürlich nicht war), hatte keine Aussage ...

... und war so unglaublich ansprechend, dass man immer wieder während der Ausstellung dorthin zurück musste, um es weiter anzustarren.

Und um diesen Effekt zu erreichen, musste Anselm Kiefer mit Dutzenden Künstler und Profis jahrelang daran arbeiten.

Und sowas suche ich bei Bonsai. Roh, nicht perfekt. Die Gestaltung merkt man nicht. Den Baum so gestaltet, dass er aussieht, er wäre so gewachsen und die Form so schräg, abartig oder nur neu oder einzigartig, dass man einfach nicht mehr weggucken kann ...

Guten Abend,

Im Endeffekt kann man das Rad nicht neu Erfinden...
Und Der Persönliche Geschmackt ist jedem Selbst überlassen =)
Wär ja schlimm wenn jeder das Gleiche schön finden Würde.

Und ja wie soll ich sagen, im Bereich Bonsai bin ich Neuling, ich muss mir was das angeht auch erst mal eine Meinung Bilden.
Aber mir Persönlich gefällts am besten wenns irgendwo nachvollziehbar Natürlich aussieht...

Wenn du was ganz neues haben willst (entschuldige wenns dieser Gedankengang vollkommen Absurd ist)
Nimm nen Bonai bringt ihn weit oben durch Abmoosen dazu wurzeln zu Bilden, dreh in dann um und schon hast du den alten Wurzelballen in der Luft und die Äste unten.... sowas gab sicherlich noch nicht

In diesem Sinne