BONSAI-FORUM.DE

Hallo zusammen!

Wer das Thema mit dem Fäulnisproblem verfolgt hat, wird wieder einmal gemerkt haben, das gerade dieses Thema zu heißen Diskussionen anregt. Oft wird mir hier Unkenntnis und Verwirrungsstifterei vorgeworfen. Das ist nicht meine Absicht. Aber, was ist meine Absicht?
Ich will nicht das Rad neu erfinden oder die ganze Welt auf den Kopf stellen und andere bekehren (vielleicht ein bißchen). Vielmehr will ich zum Nachdenken auffordern und vielleicht nicht sich immer im Kreis drehen und alles unreflektiert aufnehmen. Dafür sind verschiedene Meinungen und Fakten sehr wichtig. Im Falle Baum und Verwundung eines Baumes habe ich schon vor 9 Jahren vieles gelernt, das bis heute nicht mal im Baumpflegebereich zu 100% (wie utopisch) vorgedrungen ist. wie Herr Pall schon sagte, es handelt sich dabei um Fakten, nicht Meinung oder Erfahrung, sondern ganz trockene, wissenschaftliche Fakten. Diese Fakten erfordern ein Umdenken, wenn mir an dem Baum (ob groß oder Bonsai) gelegen ist und ich ihn bestmöglich versorgen will. Auch ich habe viel lernen müssen und in vielerlei umdenken müssen, gerade von Berufswegen. Ich weiß, daß nicht alle auf einmal meiner Meinung sein können, wie gesagt, daß ist auch nicht mein Ziel. Aber ich möchte wenigstens mitteilen, daß wenn man sich mit einer Sache auseinandersetzt, man möglichst viel über die Sache erfahren muß. Da sind die Fachbuchschreiber für Bonsai sehr eingefahren, das ist ja auch viel einfacher als umzudenken. Es ist natürlich schwierig, so etwas jemandem glaubhaft zu machen, der an seine Meister glaubt, ich habe ja quasi auch meinen Meister. Mit der Zeit wird immer mehr über die Natur der Bäume in Erfahrung gebracht werden und ich hoffe, daß alle, die mit Bäumen zu tun haben, immer aufgeschlossen neuen "Entdeckungen" gegenüber sind.

Das Ziel sollte nicht der einfachste, sondern der beste Weg sein. Leider werde ich oftmals enttäuscht und enttäusche viel zu oft andere und mich selbst. Aber ich arbeite an mir!


Holger

Hallo Holger,
das ist ja alles gut und schön, nur weißder unbedarfte Forumsbesucher, wenn er Deine wissenschaftlichen Abhandlungen ließt nicht, mit wem er es zu tun hat.
Hier kann jeder posten, was er will. Nicht jeder, der hier oder auch im Fachforum massenhaft Postings abgibt und fachmännische Kommentare abgiebt, hat jemals einen ordentlichen Baum selbst gestaltet.
Ich will da keine Namen nennen, aber wenn man sich in der Szene etwas auskennt, sieht man vieles , was dann so gepostet wird in anderem Licht.
Wir hatten gerade gestern Sommertreffen bei Detlef Goroll (Yamadori-Bonsai) und beispielsweise beim Thema Wundverschluß gab es auch kontoverse Diskussion, nur eben nicht ob und ob nicht, sondern wo , wie und wo nicht undingt. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Und was das Wichtigste ist, da diskutieren Leute, die wissen wovon sie sprechen aus ihrer Erfahrung heraus.
Abgesehen davon, das solche theoretischen Diskussionen nicht in ein Anfängerforum gehören, wo der Laie oder Einsteiger nichts mit anfangen kann und irre im Kopf wird, weil er viel grundlegendere Dinge lernen muß, finde ich so eine Für-Und-Wider- , Schwarz-Weiß-Diskussion völlig
unangebracht, dazu ist das Thema viel zu differenziert.
Zum schluß noch ein Link auf Dein Schlußwort im alten Forum und Buch zu (Hoffentlich!)!
http://www.forengruppe.de/phpbb2/viewtopic.php?t=48

Ist Dir das Thema so unangenehm?

Viele Grüße

Holger

@holger
du kannst doch mal bilder posten von unbehandelten schnittstellen die gut zuwachsen,vielleicht kann man sich das dann besser vorstellen.

Holger hat geschrieben:Ist Dir das Thema so unangenehm?

Nein, einfach zu blöd und unpassend hier.
Soweit waren wir doch schon mal und ich dachte , da wäre ein
Schlußpunkt gesetzt.
Beispielbilder werde ich mal sammeln, nur was bei der einen Art (z.B. Prunus/Monila) gilt, muß bei einer anderen (Eiche) noch lange nicht so sein.
Wenn ich jetzt von einer Kiefer einen Ast abschneide, werde ich schon wegen dem Harzfluß was drauf machen, was ich im Spätherbst nicht brauche. Wenn ich einen Shari mache, werde ich aus zwei Gründen was auf die Wundränder machen, erstens, damit mir die nicht austrocknen und zweitens, daß ich sie vor dem Jinmittel, welches ich aufs freigelegte Todholz aufbringe, schütze, usw. usf.
Das Thema ist viel zu differenziert um es auf ein Ja oder Nein zu reduzieren

Hallo zusammen!


@ Lindwurm:

Leider kann ich selbst keine Bilder posten, mir fehlt momentan das Equipment...
Aber ich glaube unter dem Fäulnisthema habe ich eine Adresse gepostet, da sind diverse Schnittwunden zu sehen. Es geht aber nicht darum, ob sich die Wunde von außen gut verschließt, da hilft auch das beste Wundverschlußmittel nicht. Das liegt alleine in der Schnitttechnik. Es geht darum, daß ein Wundverschlußmittel nicht bei der Wundheilung hilft. Ich mache allerdings eine Einschränkung: Als Schutz vor dem Jin-Mittel bei der von Thomas vorgestellten Shari-Bearbeitung erscheint mir der Einsatz von Wundknete für die Wundränder(!) als sinnvoll, da hat es aber auch einen anderen Zweck! Darum ging es in dem besprochenen Beitrag nicht, sondern um eine stinknormale Wunde. Und ich sage es noch einmal: es gibt keine Belege dafür, daß ein Wundverschlußmittel bei der Wundheilung hilft.

@ Thomas:

Der Schlußpunkt sah aber so aus, daß wir nicht einer Meinung sind. Das heißt aber nicht, daß ich von meinem Standpunkt abrücke. Das könnte Dir so passen. Ich finde das Thema aus den mehrmals genannten Gründen weder blöd noch unpassend hier. Gerade der Neueinsteiger sollte zunächst über die Lebensweise von Bäumen etwas wissen, bevor er wild an zu schnippeln fängt und der Baum bei dem Massaker draufgeht. Ich glaube kaum, daß ein Anfänger überhaupt an die Gestaltung eines Shari denken sollte. Vielmehr sollte er wissen, was er dem Baum zumuten kann (womit wir dann beim Thema Streß wären, das hatten wir auch schon mal). Und dazu muß man einfach Grundlagen wissen und nicht tausende Bonsai gestaltet haben.
Wenigstens bringst Du ja jetzt schonmal plausible Argumente und nicht nur die Erfahrung macht's.

Ich werde versuchen ein paar Schnittwunden selbst aufzutreiben und sie abzulichten, vielleicht wird's dann deutlicher. Das Problem ist, ich will keinen meiner Bäume dafür hergeben. Das Wichtige ist nämlich dabei, was innen passiert!


Holger

@holger
also das ein wundverschlussmittel der wunde hilft schneller zu zuwachsen glaube ich auch nicht.

ich glaube auch nicht das das die meisten leute glauben!

generell wird doch eigentlich eher gesagt das man die wunde verschliessen sollte damit nicht "irgendwas" (ums mal grob zu sagen) in den baum eindringen kann,das ihm schadet.

Holger hat geschrieben: Ich glaube kaum, daß ein Anfänger überhaupt an die Gestaltung eines Shari denken sollte.

Wieso nicht?
Das ist eine der grundlegenden Techniken.
Das wäre ein lohnenderes Thema als das ganze Gerede über Wundverschluß, noch dazu mit Beispielen aus dem Obstbau.

Nochmal: Einzelbeispiele helfen hier nicht weiter, man muß das von Fall zu Fall und von Art zu Art und bei ein und derselben Art z.t. auch von Jahreszeit zu Jahreszeit entscheiden (Bsp. Kiefer).

Hier hat jeder seine eigenen Erfahrungen, schwört auf bestimmte Mittel oder verzichtet eben ganz darauf. Und wenn Herr pall hier seine Meinung postet, heißt das nicht , daß alle so denken und verfahren.

Jedem Anfänger rate ich aus meiner Sicht, nach Lehrbuch zu handeln.
Der Nutzen überwiegt meiner Ansicht nach dem Schaden.

Anbei ein Bild von meiner Winterlinde mit inzwischen völlig zugeheilter Wunde (2,5 Jahre nach dem Schnitt)und eine Nahaufnahme der Wunde
nach einem Jahr. Habe damals LacBalsam benutzt, der dann mühsam abgepopelt werden mußte. Die Heilung wurde durch einen kleinen Opferast (links neben der Wunde) beschleunigt.

Hier noch ein paar Wundenbilder.
Nr. 1 Fichte
Hier hatten wir in unserem Ak so eine Art Schnellgestaltungswettbewerb im April diesen Jahres. Bei dem Baum wurde der Stamm gekappt, die Wund mit Mischung Knete/Vaseline verschlossen.
Man sieht, daß die Wunde nach nicht mal einem halben Jahr zur Hälfte verschlossen ist. Ausschlaggebend auch hier ein Hilfsast (unten), der nach dem Zuheilen entfernt wird.
Man merke, es gibt noch andere Faktoren außer dem Wundverschluß, die die Wundheilung beeinflussen.

Nachtrag zum letzten Bild:
Links im Bild ein Jin , der mit dem Lötbrenner gebogen wurde.
Hier wurden die Wundränder mit Sanitärdichmasse geschützt, vor allem vor der Brennerhitze denndas Zeug ist hitzebeständig.

Bild 2: Bergahorn
Hier mußte vor drei Jahren ein großer Ast entfernt werden, der genau zum Betrachter zeigte. Links Davon wurde wiederum ein Hilfsast belassen, der voriges Jahr entfernt wurde. Die Wunde wurde mit LacBalsam verschlossen. Prima Wundheilung, aber die reste von dem Zeugs sind noch dran und nur mit Mühe zu entfernen. Da sage noch einer das Zeug gehe keine feste Bindung ein.
Man merke, Lac Balsam ist gut für den Wundverschluß, aber schlecht für die Optik des Baumes und bedeutet im Nachhinein zusätzliche Arbeit und Mühe.

Bild 3: Forsythia
Hier sieht man ein Negativbeispiel.
Hier wurde im Frühjahr vor dem Austrieb der Stamm eingekürzt.
Der Finger zeigt die Größe der Wunde.
Diese wurde mit Mischung Knete/Vaseline abgedeckt.
Das hat scheinbar nicht gut gehaftet und ist abgefallen.
Ich habe das nicht gleich bemerkt und als Folge sind die Wundränder
ausgetrocknet, d.h. keine Überwallung.
Wunde muß im Frühjahr neu ausgefräst werden( 1 verlorenes Jahr).
Man merke:
1. Was in einem Fall funktioniert, muß nicht überall klappen.
2. Mit jap. Wundknete wäre das nicht passiert (keine falsche Sparsamkeit).
3. Wundverschluß ist notwendig (Ausnahmen bestätigen die Regel)

ist das nicht eher ein problem der art forsythia ?
ein dreispitz ahorn hätte unter garantie überwallt.

Bingo !!!
Genau das ist es, was ich die ganze Zeit ausdrücken will!


Es gibt Arten, wie etwa der Dreispitzahorn, ob ich da was auf die Wunden drauftue oder nicht, da gibt es keine Probleme. und andere wie etwa
Forsythia, wenn da die Wundränder austrocknen ist es aus.

Nur, wie soll ein Einsteiger entscheiden, wann er wo was verschließt oder nicht?
Darum meine Meinung, generell verschließen und da ein Einsteiger nicht 100 Bäume hat, kommt er mit einer kleinen Dose Wundknete ewig hin und sollte diese kleine Investition tätigen.

Ich hätte noch mehr Bilder, aber ich glaube das reicht.

Hallo zusammen!

Hat etwas gedauert, aber ich bin seit zwei Wochen wieder am Arbeiten (Schade, der Urlaub hat gut getan).

Leider habe ich immer noch keine Photos, um zu zeigen, was ich meine.
Es geht mir nicht darum, was außen sichtbares passiert, da mag LacBalsam ja prima helfen. Es geht mir darum was in (!!!!!!!!!!!!!!!!!) dem Baum passiert und das wissen eben nur die wenigsten und anscheinend interessiert es auch keinen oder es versteht mich keiner?! Was nutzt es mir, wenn die Wunde äußerlich toll aussieht und der Baum von innen langsam vor sich hingammelt (um es jetzt mal sehr böse auszudrücken). Heute habe ich ein paar Linden gesehen, die vor einigen Jahren geköpft wurden. Dementsprechend sind sie dann auch geschossen und man sieht an den Einbuchtungen am Stamm, daß falsch geschnitten wurde. Oder schon mal Kopfweiden gesehen, die von innen komplett hohl waren? Auch die Leben weiter, aber das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Aber ich kommen vom Thema ab, wir sind ja bei Bonsai. Entschuldigung! Aber so ein Bonsai ist eben ein Baum, nur kleiner.
Es geht mir doch nur darum, daß man sich mit dem Lebewesen Baum auch auseinandersetzt (auch wenn das nicht das Baumschützerforum ist, ich bin auch nicht immer eín Baumschützer), alle wissen wie der Mensch funktioniert und wie ein Tier funktioniert, aber bei Bäumen will keiner begreifen, daß es sich um ein Lebewesen handelt und das, wenn ich es überlaste, stirbt! Dazu gehört eben auch das wie des Schneidens!
Nochmal zu LacBalsam: Ja klar, es klebt super gut auf der Wunde, aber es verbindet sich nicht mit dem Holz, das alles andere als tot ist! Es ist wie dicke Lackfarbe (wesewegen es wohl auch so heißt) und kann sich nicht mit dem Holz verbinden.

Und nochmals: Ein Baum kann keine Wunde heilen, sondern nur überwallen und nach innen abschotten!
Ich hoffe, ich habe bald Bilder, das große Schneiden (bei den Gärtnern) geht ja jetzt wieder los...

Bis dann

Holger

Holger hat geschrieben:Es geht mir darum was in (!!!!!!!!!!!!!!!!!) dem Baum passiert und das wissen eben nur die wenigsten und anscheinend interessiert es auch keinen oder es versteht mich keiner?!

Keiner versteht mich
Also ehrlich gesagt, glaube ich nicht, daß meine Bonsai innerlich anders aussehen, als es von außen den Eindruck hat.
Die sehen allesamt gesund aus und das ist für mich das entscheidende.
Desweiteren ist für die Gestaltung und den optischen Eindruck eine sauber verheilte Wunde wichtiger als die Frage, was fühlt der Baum in seinem tiefsten Inneren.
Ich denke aber, er fühlt sich gut.

Aber so ein Bonsai ist eben ein Baum, nur kleiner.
Es geht mir doch nur darum, daß man sich mit dem Lebewesen Baum auch auseinandersetzt (auch wenn das nicht das Baumschützerforum ist, ich bin auch nicht immer eín Baumschützer), alle wissen wie der Mensch funktioniert und wie ein Tier funktioniert, aber bei Bäumen will keiner begreifen, daß es sich um ein Lebewesen handelt und das, wenn ich es überlaste, stirbt!

In Deutschland Wäldern sterben jährlich tausende Bäume,
das größte Baumsterben aber findet nach Weihnachten in Deutschlands Wohnzimmern statt. Und die sterben nicht an Schnittwunden sondern verhungern, verdursten, ersticken, ersaufen.
Um die sollte man sich kümmern, das ist echte Baumquälerei.

Bonsai bedeutet gestalten. Das bedeutet auch Streß für den Baum und ich gebe zu, daß ich oft auch an die Grenzen gehe. Nur gilt mein erstes Bestreben dahin, daß der Baum überlebt und gesund bleibt. Was hätte die Gestaltung sonst für einen Sinn.
Nur wenn ich bei jedem Schnitt, jeder Biegung überlegen würde, ist das gut für den Baum (tue ich ihm weh? ),
kann ich dieses Hobby gleich sein lassen.
Diese Überlegungen machen ja nicht mal die Japaner, obwohl sie sich ja durch ihre Religion bedingt in die Dinge hineinversetzen. Wenn Kimura zu einer Demo nicht die Kettensäge ansetzt, sind die Leute ja schon enttäuscht.

Also ich verstehe Dich definitiv nicht.
Erst ging es um Wundheilung, welches Verschluß nun besser ist.
Es sollten großartige Versuchsreihen gemacht werden.
Du wolltest Beispielfotos zeigen (aber bitte nicht von Obstbäumen), wo ich nun einige gepostet habe (wenn gewünscht noch mehr).
Und nun geht es Dir um das Innenleben des Baumes ????