Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

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twotower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Hallo Undine,
Undine hat geschrieben: Eine Geschnittene Pflanze im Garten ist aber nicht gleich ein Bonsai.
Bonsai =Pflanze im Topf!
Vorzugsweise Baum im Topf!
Ist doch klar und war doch nur aus Vorbild gemeint.
Passende Rohlinge zu finden, die eben solchen nicht-baum-typischen Vorbildern aus der Natur entsprechen, ist nicht so leicht, deshalb kann ich da nur mit unreifen Material anfangen ...
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Kurs 1, Stunde 1 von 'Kunst' auf der Uni;

"Kunst hat mit Schönheit NICHTS zu tun; Das sind zwei ganz getrennte Kategorien".Zitat von W.Pall.
Ich wäre glücklicher,wenn ich den Mut immer hätte!
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 5&start=30
Um mal klar zu sagen.....
In Deutschland gibt es viele kleine unbekannte Gestalter,die bei sich geniale Bäume haben.
Auf der Suche nach der Essenz des Bonsai kann man viele Wege gehen.
twotower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Undine hat geschrieben: "Kunst hat mit Schönheit NICHTS zu tun;".Zitat von W.Pall.
... und setzt dann einen perfektionistischen und idealisierten Baum in eine Landschaftsschale, damit die Hakenwurzel von den Juroren als "europäischer Naturalismus" akzeptiert wird.

Versteh ich nicht.

Entweder ist die Fichte mit Ihrer Perfektion als Kunst im Sinne einer idealisierten Natur zu verstehen, dann muss die Wurzel weg und eine moderne, nicht-naturalistische Schale drunter (z.B. aus angerostetem Stahl) oder er macht eine Landschaftgestaltung als perfekte Kopie der Natur, dann darf die Fichte aber nicht perfekt sein (Leerräume, mal ein zu gerader Ast, ein gebrochener Zweig, Shari, überwallte Aststümpfe etc). Oder ist jetzt "die von Menschen gestaltete Perfektion in der Natur" die Aussage, das Thema oder die Kunst ?

So kann ich nur seine Fertigkeiten bewundern und respektieren. Kreativ ist das nicht. Konsequent erst recht nicht.

Dann sagt er:
"Vielleicht ist die Fichte der Geschmack von übermorgen. Kann sein. Mir egal. ich mach ganz sicher nicht Bäume, damit sie dem Publikum hier und heute gefallen." und gewinnt gleichzeitig mit seinen Gestaltungen Preise. Dann müssten die heutigen Juroren den Geschmack von übermorgen bevorzugen. Glaub ich nicht.

WP prägt den Geschmack von heute und ist nach seiner eigenen Definition dann ein Künstler, aber keine Avantgarde. Sein Märchenstil könnte aber schon den Geschmack von übermorgen treffen, geht mir aber noch nicht weit genug. Es ist dann immer noch ein Stil und wird sich auch wieder selber überholen und veralten. Wirklich frei von Zwängen ist das dann leider auch nicht ...
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... ll+umfrage
Dann sieh Dir mal das an... :D
Mittlerweile hat sich meine Meinung zu diesem Baum 100 % gewandelt.
Anfangs hätte ich ihn nie haben wollen.
Das ist zwar noch so,aber mittlerweile empfinde ich ihn genial!
twotower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Wunderbar, definitiv nicht schön, aber man weiss ja kaum, wo man zuerst hingucken soll.
Spannend auf jeden Fall, sieht aber immer noch bearbeitet aus und irgendwie eine Mischung aus diversen Stilen. Im Ansatz ein Baum wie ihn die Natur nicht schräger gestalten könnte und dann doch wieder "Bonsaiperfektion" draufgestülpt.

Immer noch nicht konsequent genug. Wär der oben genauso verrückt wie unten, ja ...
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Thomas
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Thomas »

twotower hat geschrieben: Thomas: deine gezeigten Beispiele sind alle den klassischen Stilen zuzuordnen, ein Doppelstamm, ein Wacholder mit viel Totholz, ein Halbkaskade, ein Literat, eine Waldpflanzung. Toll und auf jeder Ausstellung zu sehen, aber nicht das, was wir meinen. Das ist Japan, das ist nach Regeln und Stilen gestaltet. Die sind der Natur entlehnt, sind aber eben eine Nachahmung eines Idealbildes der Natur in klein.
Das aber genau ist doch das Kernprinzip von Bonsai.
Nochmal:
Die Stile hat sich keiner aus den Fingern gesogen.
Ja, die sind natürlich der Natur entlehnt und fassen zusammen in Gruppen, abstrahieren.
Was heißt im dem Zusammenhang klassisch oder gar klassisch japanisch.
Wachsen dort die Bäume anders als bei uns?
Und auch noch mal.
Das hat doch mit Regeln nichts zu tun, allenfall mit Orientierung.
Jeglicher Baum ist irgendeinem Stil zuordenbar, trotzdem bleibt er ein Unikat.

Als jemand diesen einzigartigen Tymian gefunden hat, wird er doch nicht gedacht haben:
Gleich mal im Bonsaibuch nachschlagen, welchem Stil der entspricht.
Oh, das ist ein Literat, aber Sch..., der Hauptast szeht nicht an der richtigen Stelle.
Und nach Deiner Sichtweise:
Oh Sch., dass ist ein Literat, also klassische (Japanische Stilform).

Zufällig kenne ich den Gestalter persönlich, hat übrigens Kunst studiert und ich durfte
von ihm einen Vortrag zu Esthetik von Bonsai hören.
Da ist, glaube ich, nicht einmal das Wort Stilform gefallen, dafür aber Begriffe wie Fließrichtung, optische Stabilität, Leerräume...
Das ist nicht, wie die Natur ist, das ist, wie man sich die Natur wünscht.
Sicher, denn Bonsai ist kein Abkupfern der Natur, sondern eine Abstraktion,
wenn man so will auch die Schaffung eines Idealbildes.

Es kann, so sehe ich Bonsai, nicht das Ziel sein, das absonderliche, abnormale zu suchen,
allerdings sicher auch nicht den Einheitsbaum.
Das ist wohl wahr.
Eben wie das Beispiel von Nick Lenz* oder die von mir gezeigten Bäume.
Das Gemeinsame:
Sie sind in ihrer Form einzigartig mit Wiedererkennungswert und sie sprechen den Betrachter emotional an.

Das ist für mich das entscheidende.
Er spricht mich an, gefällt mir oder nicht.

Wenn ich persönlich einen Baum betrachte, überlege ich doch nicht ,
welcher Stil- oder Spielart der zuzuordnen ist und ob der Hauptast an der richtigen Stelle
sitzt (Einen Hauptast hat übrigens auch jeder Baum, ob man will oder nicht, bzw. ob man überhaupt weiß, dass es einen Hauptast gibt).



* Nick Lenz hat übrigens eine ganze Reihe originelle Sachen gemacht, tw. Spielereien, tw. mit ernsthafter Aussage, um die viel diskutiert wurde.
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... t=Nck+Lenz



Zu den beiden verlinkten Beispielen:
Das sind einfach tolle Bäume, die ob man will oder nicht, den Betrachter ansprechen.
Wenn tt schreibt: Toll , super.. man weiß nicht wo man zuerst hingucken soll
und im nächsten Atemzug, " aber trotzdem Japanische Haube drauf",
dann klingt das für mich nicht mehr logisch und glaubwürdig, sondern nach Voreingenommenheit. Sorry!
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

WoW,die würde ich gerne mal Live sehen!
Wie meinst Du,Thomas kann man lernen das Individuelle zu erkennen,zu schätzen und zu verteidigen ?
Wie Du weißt,lehne ich Regen nicht generell ab.
Für mich ist es schon schwer zu erklären,das ich so viel wie möglich Blattmasse auf kleinstmöglichen Raum benötige.
Wie zum Beispiel bei meinem Feuerdorn.
Wenn ich nicht so gestalten will,das meine Bäume wie verhungerte Wesen aussehen (wie Fichten zum Beispiel in Ausstellungen).
Wenn die Gesundheit einer Pflanze mir im Vordergrund steht ,sind mir Schalengröße(besonders Schalenhöhe-geschuldet meinen Haltungsbedingungen),Farbe und Form egal.
Du hat mal was geschrieben als Summierung von Fehlern(ging um eine Gestaltung).
Der Gedanke bewegt mich weiter und mir stellt sich die Frage ,wessen Standpunkt es eigentlich ist,der es als Fehler erkennt.
Mann sammelte in früheren Zeiten auch absonderliche Pflanzen-man schuf sie nicht.
Und wenn ich aus dem Bonsaihandel einen Baum kaufe,dann frage ich mich-wenn ich den im Wald finden würde,würde ich ihn mitnehmen?
Dann konmmt die Summierung.Bin ich in der Lage ob dieser Besonderheit das beste/machbare daran rausholen?
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Thomas hat geschrieben: Wenn tt schreibt: Toll , super.. man weiß nicht wo man zuerst hingucken soll
und im nächsten Atemzug, " aber trotzdem Japanische Haube drauf",
dann klingt das für mich nicht mehr logisch und glaubwürdig, sondern nach Voreingenommenheit. Sorry!
Damit meine ich, dass es an sich ein spannender Baum ist, abwechslungsreich, einzigartig, beschäftigt einen.
Gleichzeitig ist es aber nicht das, was ich aktuell suche.

Und das ist wirklich schwer zu beschreiben, ich versuchs noch einmal:
Ich suche Bonsais, die in der Natur vorkommen könnten, aber eben keiner Schule, keinem Stil oder keiner üblichen Bonsaiform entsprechen, die davon völlig frei sind.
Die trotzdem eine gestalterische Qualität haben, ausgewogen sind, und als Bonsai kultiviert und gepflegt. Die sich über die üblichen Grundsätze von Schalen, Nebaris und Proportionen hinwegsetzen können, weil sie so sind, wie sie sind und trotzdem in sich stimmig.
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

mmh...zeig mal ein Beispiel.....
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Das ist es ja, sowas finde ich kaum, sowas muss ich mir wohl in vielen Jahren erst selbst ranziehen.

Such mal nach den Bonsai-Baumhäusern von Takanori Aiba und dann stell dir die ohne die Baumhäuser vor. Die Baume sind ja nur so gestaltet worden, damit die Baumhäuser reinpassen, ohne die Häuser würden die aber trotzdem Bonsais sein und keiner Form folgen, hätten die "falschen" Schalen und wären trotzdem so in der Natur zu finden ...

Oder die Juniper rigida von Farrand Bloch trifft es schon.

Hier http://thedailysouth.southernliving.com ... as-bonsai/ finde ich auch schon sowas ...
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

http://www.bonsaiempire.de/blog/bonsai-baumhaeuser
Wenn ich die Baumhäuser wegretuschiere erhalte ich entweder Kaskaden oder frei aufrechte Bäume.
Dein 2. Link führt zu einem Baum im Formschnitt..... :)
Bild
http://www.artofbonsai.org/profiles/far ... na_370.jpg
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?f=23&t=1089
Bild
Nichtsdesto trotz erkenne ich freie aufrechte Form.
Interessant,dekorativ...und mit Sicherheit würde eine Bewertungskommission lange Gesichter machen.
Nen Freundschaftspreis,oder Puplikums Liebling kriegen. :lol:
PS.Meinst Du nicht das das erste Bild eher dem Bereich Ikebana (http://de.wikipedia.org/wiki/Ikebana) zuzuordnen wäre?
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Thomas
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Thomas »

twotower hat geschrieben: Ich suche Bonsais, die in der Natur vorkommen könnten, aber eben keiner Schule, keinem Stil oder keiner üblichen Bonsaiform entsprechen, die davon völlig frei sind.
Die trotzdem eine gestalterische Qualität haben, ausgewogen sind, und als Bonsai kultiviert und gepflegt. Die sich über die üblichen Grundsätze von Schalen, Nebaris und Proportionen hinwegsetzen können, weil sie so sind, wie sie sind und trotzdem in sich stimmig.
Ich wiederhole mich:
Das wäre die Quadratur des Kreises und ich fürchte Du begibst Dich auf eine einsame Suche.
Ich glaube auch, Du verhedderst Dich in etwas, was Dich in Sachen Bonsai aktuell nicht weiter bringt.
Picasso hat auch erst ganz normal malen gelernt und nicht gleich Guernica im Kopf gehabt
Naka hat in seiner Bonsaibibel geschrieben.
Man sollte sich zu Anfang an einfachen Stilen versuchen, also einfach einen schlichten Baum ohne Extravaganzen versuchen zu gestalten.
Das ist für mich der Zugang zu Bonsai.
Undine hat geschrieben: Du hat mal was geschrieben als Summierung von Fehlern(ging um eine Gestaltung).
Der Gedanke bewegt mich weiter und mir stellt sich die Frage ,wessen Standpunkt es eigentlich ist,der es als Fehler erkennt.
In dem Falle war es wohl meiner???!!!
Es gibt natürlich Sachen, die halt irgendwo allgemein geradezu den Augen weh tun, weil sie entweder mit allgemener Esthetik zu tun haben oder eben extrem dem widersprechen, wie Bäume wachsen.
Es ist halt eben so, dass Todholz, was in Augenhöhe gerade auf den Betrachter zu wächst, nie gut wirkt und eine negative Stammverjüngung bei bestimmten Arten und Stilen, z.B. einer aufrechten Eiche, nie das Bild eines altehrwürdigen Baumes ergeben.
Darum sind eben auch die Stilformen und ihre Beschreibung eine gute Orientierung gerade in der Lernphase.
Undine hat geschrieben: Und wenn ich aus dem Bonsaihandel einen Baum kaufe,dann frage ich mich-wenn ich den im Wald finden würde,würde ich ihn mitnehmen?
Dann konmmt die Summierung.Bin ich in der Lage ob dieser Besonderheit das beste/machbare daran rausholen?
Der Blick für Material ist immer eine Frage des eigenen Geschmacks und der Erfahrung.
Die Kunst ist, das Potential, was in bestimmten Material steckt, zu erkennen.
Dazu gehört die Fähigkeit und Erfahrung verauszuschauen, wie der Baum nach bestimmten Maßnahmen in 10-20 Jahren aussehen könnte.
Mancher hat die Gabe, mancher muss sich die mühsam aneignen.
Da gibt es auch spezielle Seminare dazu.
Wichtig ist, das man bei Material offen bleibt für mehrere Optionen und nicht das durchdrücken will, was einem so vorschwebt.
Bei der Bearbeitung des Baumes muss man ihm die natürlich auch bis zu einer bestimmten Entwicklungsphase offen lassen.

Die Basis von allem ist, dass man die Grundlagen des Handwerks beherrscht und das sind die Kultur und Pflege und grundlegende Techniken.
Ist das der Fall kann ich auch abschätzen was geht und was nicht.
Ich amüsiere mich immer köstlich, wenn Einsteiger als erstes Kaskaden oder windgepeitschte
Formen kreiern wollen.
Die können sie evtl. hinscheiden oder -drahten, aber am Leben , in Form und vital zu halten ist dann schon ein höheres Level.
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Zitat:"In dem Falle war es wohl meiner???!!!"
Niemals.
Ich schätze Deine Meinung sehr.Deshalb nehme ich ja Deine Meinung ernst und zu Herzen.
Die Summation der Fehler ergab sich aus der Pflege,und der Frage-wer will den Baum weiterpflegen,wenn man selber nicht mehr ist.
Doch diese Frage sollte sich bei dem Hobby jeder stellen.
Zitat:
"Wichtig ist, das man bei Material offen bleibt für mehrere Optionen und nicht das durchdrücken will, was einem so vorschwebt.
Bei der Bearbeitung des Baumes muss man ihm die natürlich auch bis zu einer bestimmten Entwicklungsphase offen lassen."
Genau das versuche ich zu tun,der Grund warum ich von kreativer Gestaltung meines Feuerahorns abrückte-und in die Normalität umschwenkte.
Mir ist das Leben der Pflanze wichtiger als Recht zu behalten.
Und ich finde,gerade als Einsteiger sollte man zu allererst die Pflanze lieben(ihre Blätter,ihre Blüten ect) und sich dann mit Bonsai beschäftigen!
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Thomas
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Thomas »

Undine hat geschrieben: Mir ist das Leben der Pflanze wichtiger als Recht zu behalten.
Genau das ist der Punkt.

Wie oft ließt man hier, dass Einsteiger schon anfangen Bäume über oder auf Felsen zu pflanzen.
Klar man ließt das , man sieht es in Büchern, schon seltener auf Ausstellungen und findet das toll.
Ging mir ganz genau so.
Zu meiner Zeit gab es auch keinen, den ich hätte fragen können, geschweige denn Internet und Foren.
Man ist in der Phase aber auch sowieso beratungsresistent.
Dabei ist es zu Anfang schon eine Herausforderung, mit der "normalen " Schalenkultur klarzukommen.
Egal, es wird durchgezogen, Pflanze ist eh billige Ware zum Ausprobieren.
Damit muss man leben, ich finde das auch bis zu einem gewissen Punkt legitim.

Wir sind halt keine Asiaten mit entsprechendem religiösen Hintergrund, der den nötigen Respekt vor dem Baum bedingt.
Salopp ausgedrückt:
Evtl. schnipple ich ja grade an meiner toten Omma, die in dem Baum wieder geboren wurde oder in dem Baum wohnt ein Geist, der mir, nachdem ich seinen Baum verkorst habe,
bei passender Gelegenheit einen Dachziegel auf den Kopf fallen lässt.

Das wird uns wohl ewig verborgen bleiben, aber bischen Respekt darf wohl doch sein.
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Nichts desto trotz wird-wenn Du den magischen Aspekt beleuchtest,hier in Deutschland Lachen ernten.
Eigentlich schade,da ich mich mit dem besser auskenne als mit Bonsai.....
Bonsai verlängert Dein Leben.
Bonsai schützt die Gesundheit und karmische Krankheiten werden durch Bonsai gemildert.
Der reduzierte Saftfluss bei Krümmungen,Knoten ect.wirkt wie bei Feng shui....
Auch ein Grund,warum die Bäume in Ausstellungen so unter Schock zu stehen scheinen.
Warum auch Bäume unter Schock stehen,wenn man lebende Bäume abkokelt.
Und das Thema Baumgeister wird keiner diskutieren....
Sogar in Spielen hat Bonsai Einzug gefunden:
:lol: .http://board.myfreefarm.de/viewtopic.php?f=7&t=65069
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