Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

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Thomas
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Re: Feuerahorn kreativ

Beitrag von Thomas »

JohnnyB hat geschrieben: Graviti ist eine davon, in der Szene is das (wenn die Bilde gut gemacht sind) eine sehr Respektable Kunstform wobei es in der großen Breite der Bevölkerung lediglich als dreckige Schmiererei abgetan wird...
Dazu möchte ich nur sagen (ich bin selbst Airbrusher) "erst mal nachmachen, dann Urteilen.
Das ist ein gutes Beispiel.
Nicht jeder , der die Technik beherrscht und tolle Sachen auf die Wand zaubern kann, ist in meinen Augen ein Künstler.
Meist sind die Motive vergleichbar und das meiste irgendwo abgekupfert von den evtl. wirklichen Künstlern der Branche.
Wenn jemand seinen eigenen Stil entwickelt und was wirklich neues der eigenen Kreativität entsprungenes schafft , kann er sich m.E. wirklich als Künstler bezeichnen.

Ich glaube aber auch, dass der herkömmliche Kunstbegriff bzw. -definition bei Bonsai nicht wirklich weiterhilft.
Der Kreativität sind hier Grenzen durch die Natur gesetzt.
Oder auch andersrum, die "Kunst" bei Bonsai ist, zu erkennen, was das Material an Möglichkeiten vorgibt und es so weiterzuentwickeln das seine Stärken herausgearbeitet und die Schwächen kaschiert werden.
Hier sollte man seine Kreativität evtl. sogar zügeln , um nicht gegen die Natur zu anzukämpfen.
Z.B. diese in den Links gezeigten sonderlichen tw. extremen Formen.
Hat man Material , was von Haus aus so gewachsen ist bzw. von der Art her so wächst, ist das ok.
Versuche ich "normalem" Material ,nur weil es mir halt gefällt, was extremes zu machen, dahin zu trimmen, ist das Baumvergewaltigung.

Kreatvität und Gestaltung bei Bonsai ist auch immer eng mit der Kultivierung erbunden.
Sie ist überhaupt die Basis von allem.
Was nützt die tollste Gestaltungsidee, wenn der Baum nach 3 Jahren eingeht.
Ein Baum ist schnell erstgestaltet und beim Workshop hingedrahtet.
Die "Kunst" besteht doch auch darin den Baum über Jahrzehnte vital zu halten und parallel dazu weiterzuentwickeln.
Die hohe Kunst beginnt bei mir dann, wenn uralte historische Bäume geplegt, überarbeitet , vital gehalten werden. Da muss sich der "Künstler" nicht nur in die Intuition seiner Vorgänger hineindenken, sondern dem Baum eine Zukunft geben ohne dessen Charkter grundlegend zu ändern und dabei doch auch selbst Spuren zu hinterlassen.
Quasi die Quadratur des Kreises

Und das ist der grundlegende Unterschied zur "herkömlichen" Kunst.
Das Kunstwerk ist nicht selten das Werk mehrerer Generationen.
Der Künstler tritt dabei total in den Hintergrund und lässt den Baum sprechen.
(Schudde: Dem Baum eine Stimme geben)
Da , wo sich Leute vor Bäume stellen und sich als Wegbereiter von von was auch immer feiern lassen, hört für mich Bonsai auf.
Man sieht die Bäume nämlich dann nicht mehr.
Schaut man sich stattdessen über Jahre mal die Bäume eines Künsters/Meisters an und verfolgt deren Entwicklung, erfährt man wesentlich mehr über dessen "Kunst".
Da scheidet sich meist Spreu von Weizen, u.a. z.B. weil dann manche Kunstwerke plötzlich abhanden gekommen sind oder sich in so einem erbärmlichen Zustand befinden , dass mir dieser Meister auf einem Seminar nichts mehr über Pflege von Bonsai erzählen braucht.

Wir haben in Deutschland wirklich einige sehr gute Gestalter/Meister/Bonsailehrer.
Von denen findet man in Foren kaum einen Beitrag.
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Undine
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Re: Feuerahorn kreativ

Beitrag von Undine »

Gerade beim letzten Satz gebe ich Thomas recht.
Ansonsten....
Ich orientiere mich hauptsächlich an chinesischen Gemälden,an chinesischen Bonsaigestaltungen.
Es ist für mich nur in Einzelfällen überhaupt möglich mich auszutauschen,da die japanische Gestaltung derzeit favorisiert wird.
Ich habe eine Leherin ,die mich soweit versteht und mir hilft,das mögliche zu tun,daß meine Bäume über lange Zeit am Leben bleiben.
Während ich es bei keinem Workshop-baum geschafft habe ,ihn durch zu bringen.
Ich bin fair,und denke es liegt an mir.
Beratung ist was anderes als die Schere zu schwingen.
Gestalten heißt auch,dem Baum Zeit zu geben.Und dann ebend mehr dran zu lassen.
Die Unart,den Baum bis auf den Stumpf runter zu schneiden und alles gleich zu wollen-nicht nur ein Anfängerfehler!
Es gibt verschiedene Wege zu einem guten Baum zu kommen.
Dem schnellen Weg hab ich abgeschworen(hoffe ich),finde es aber manchmal auch schräg das chinesischer Bonsai nicht verstanden werden.
Mentalitätsfrage?
Ein Bonsai über Jahre gepflegt und gehegt ist immer Kunst.Ich sehe keinen Grund(da man es doch weiß),das man es nicht auch sehen kann.
Eine gestaltete Theatherkiefer kann ein eindrucksvoller Baum sein.Wird aber nie so in der Natur vorkommen!
Nichts desto trotz schöpft man die Möglichkeiten eines Baumes aus.
Das ist was anders als die Demovorführungen ,wo Äste gebrochen und wieder zusammengefügt werden. Massive Totholz produziert und abgeflammt-
das ist in meinen Augen Vergewaltigung.
Link zu einer Theatherkiefer
http://juppsbonsaiblog.blogspot.de/2014 ... nsize.html
Dateianhänge
Fotografiert in einem japanischen Garten in Thüringen....<br />eine Mädchenkiefer,ca.60 Jahre lt. Schild
Fotografiert in einem japanischen Garten in Thüringen....
eine Mädchenkiefer,ca.60 Jahre lt. Schild
Bonsai 007aa.jpg (154.87 KiB) 5168 mal betrachtet
twotower
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Re: Feuerahorn kreativ

Beitrag von twotower »

Langsam wirds richtig gut, danke für eure Gedanken soweit ..

Wir suchen also Bäume, bei denen der Bonsaikünstler in einem völlig untypischen Rohmaterial ein optimales Potential erkannt hat und ohne zu grosse, sichtbare Eingriffe einen Baum schafft, der mitreisst und anders als die klassischen Formen ist, durch seine Erfahrung und seine handwerklichen Fähigkeiten über lange Zeit entwickelt und am Leben hält. Und das hat dann weder etwas mit Regeln oder Stil zu tun, ist völlig frei.

Jupps Kiefer ist ein gutes Beispiel.

Und warum findet sich so etwas so selten auf den Seiten der Gestalter, in Ausstellungen, bei Händlern ?
Ich bin ja auch nur Anfänger und kann mir nicht vorstellen, dass die Profis der Szene das nicht auch diskutieren. Trotzdem ist die Masse entweder "Baumarkt", für diejenigen, die sich eigentlich nicht mit Bonsai beschäftigen oder "Japan" für Ausstellungen, Profigestalter und ambitionierte Hobbybonsaianer. Gut, gibt dann noch Naturalismus oder jetzt auch Märchenstil, aber das ist nur wieder klassifiziert und eingenordet.

Da muss doch noch mehr sein ...
Grüße, TwoTower
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Undine
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Bonsai und Kunst

Beitrag von Undine »

Langsam verstehst Du das Dilemma.
Es gibt den Mainstream.Deshalb gibt es die Baumarktbonsais.
Es gibt die Gärtner.
Es gibt Idealisten.
Beim Bonsai gibt es auf Grund der langen Tradition nichts was es noch nicht gab.
Schade finde ich nur das Festhalten an eigenen starren Regeln.
Das der Baum nicht den Weg vorgibt,sondern der Gestalter.
Die Regeln werden in Deutschland zur Grundlage der Gestaltung.
Sie sind das Gerüst,nachdem der Baum zu wachsen hat.
Sie werden nicht wie ein Tuch darübergelegt um einen Baum in seiner Wirkung zu genießen.
Und das ist ein Streit,den wir nicht lösen können.
JohnnyB
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von JohnnyB »

Hi Undine,

Ich finde nicht das, dass hier ein Streit is.
Die Diskussion, wie ich es finde, ist gar nicht mal so uninteressant :)

Aber bei Bonsai geht es wie überall einfach um Geschmack, und der Großteil der Menschen finden eben die gleichen oder ähnliche Sachen schön.
Weshalb die Meisten Bäume zwar nicht gleich aussehen aber eben in diese vorgegebenen Stilrichtungen gebracht werden.
Nur sind ja diese Stilrichtungen nicht erfunden sondern kommen ja alle in der Natur vor.
Egal wie man seinen Baum gestaltet, selbst wenn man keine dieser "Schablonen" kennt, ist er ab einem Gewissen zeitpunkt in einer Form die mit ziemlicher Sicherheit trotzdem einer dieser Stilrichtungen entspricht oder ähnelt.

Im Endeffekt sollte man sein Bäumchen so gestalten und wachsen lassen wie es einem selbst am besten gefällt.
Ob man dafür gute oder schlechte Kritik absahnt sollte zweitrangig sein.
Es zwingt einen Niemand einen "Hässlichen" Baum anzuschauen oder zu kaufen.

Die Meinungen über die schönheit gehe einfach auseinander.
Ich z.B kann mit diesen Literaten gar nichts anfangen... ich finde sie Hässlich...
einem anderen gefallen sie eben...
Der eine sucht sich einen Baum in der Natur und form seinen kleinen Schützling z.B nur mit schneiden in diese Richtung, der andere Zwingt in mit Draht dahin zu wachsen wo er hinsoll...

Über Geschmack, Kunst, Kunsformen, Perfektion und derartige dinge lässt sich immer "streiten" aber nur dadurch entstehen doch wieder ganz unterschiedliche Bäumchen (oder andere Kunstwerke wie Bildhauerarbeiten)

Wichtig ist doch das der Baum Charakter bekommt und diese auch behällt, ob er nun "schön" und "geleckt" ist oder ob er "hässlich" ist aber eben durch sein Absurdes aussehen seine eigene schönheit entwickelt.

Gruß Johannes :)
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Thomas
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Thomas »

Die letzten beiden Beiträge bon Twotower und Undine verstehe ich nicht bzw. kann ich sie so nicht nachvollziehen.

Baumarktbonsai haben nun gar nichts mit Mainstream, ja in meinen Augen auch nichts mit Bonsai zu tun.
Zimmerbonsai gibt es in den Herkunftsländern nicht und die Formen, die da angeboten werden z.B. die unsäglichen S-Formenhaben kann man da auch nicht.
Die Tagelöhner, welche da über Felder bis zum Horizont geschickt werden haben keinen schimmer von Bonsai.
Denen sagt man, sie sollen die Stämme um Pflocke winden, weil irgend ein holländischer Großhändler deren chin. Chefs verklickert hat, sie wollen gewundene Stamme.
twotower hat geschrieben: Wir suchen also Bäume, bei denen der Bonsaikünstler in einem völlig untypischen Rohmaterial ein optimales Potential erkannt hat und ohne zu grosse, sichtbare Eingriffe einen Baum schafft, der mitreisst und anders als die klassischen Formen ist, durch seine Erfahrung und seine handwerklichen Fähigkeiten über lange Zeit entwickelt und am Leben hält. Und das hat dann weder etwas mit Regeln oder Stil zu tun, ist völlig frei.
Wer so etwas bei Bonsai sucht, hat den Sinn in meinen Augen nicht verstanden.
So ein Baum oder was es auch immer sein soll, wäre nicht von dieser Welt.
Bonsai orientiert sich nicht am absonderlichen, abwegigen , kuriositen sondern am Natürlichen.
twotower hat geschrieben: Jupps Kiefer ist ein gutes Beispiel.
Wofür? Das ist eine Erstgestaltung (auch mit sehr drastischen und unnatürlichen Maßnahmen) von Jungmaterial und entspricht im Stil einer normalen Felspflanzung.
Was daraus in 20 Jahren mal wird, weiß evtl. nicht mal der Gestalter.

Und immer wieder die Debatte über Regeln in Deutschland.
Die Regeln werden in Deutschland zur Grundlage der Gestaltung.
Das ist doch nonsense in meinen Augen.
Es gibt sie einfach nicht, die "Teutsche Bonsaibaum-Verordnung" und auch die EU hat sich noch nicht damit befasst.
Wer bitte schreibt denn jemanden vor, wie er seine Bonsai gestalten soll.
Auch auf den Ausstellungen bringen zum Großteil Bäume zu Ehren, die weder japanisch noch gängigen Klischees (Ich vermeide den begriff Stilen, denn auch die sind den Bonsai-Stilen zuzuordnen) entsprechen.

Ob die dann naturalistisch, chinesisch (das gibt es an sich nicht, denn da gibt es hunderte Schulen mit qausi allem was man sich denken kann von Penjing bis klassisch bis....) klassisch oder sonst was sind , interessiert doch nicht die Bohne.
Sie sind einfach gut gemacht und beeindruckend.

Beispiele:
Dateianhänge
Fürth 2013
Fürth 2013
Silber -60.jpg (60.25 KiB) 5142 mal betrachtet
Fürth 2013
Fürth 2013
Preis der Jury -60.jpg (42.5 KiB) 5142 mal betrachtet
Fürth 2013
Fürth 2013
Gold -60.jpg (53.63 KiB) 5142 mal betrachtet
NominationTrienale2011.jpg
NominationTrienale2011.jpg (68.44 KiB) 5142 mal betrachtet
2013 Fürth, Picea abies, 25 Jahre, Willi-Benz-Ehrenpreis.jpg
2013 Fürth, Picea abies, 25 Jahre, Willi-Benz-Ehrenpreis.jpg (49.43 KiB) 5142 mal betrachtet
2009Erfurt Goldmedaille.jpg
2009Erfurt Goldmedaille.jpg (57.62 KiB) 5142 mal betrachtet
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Wenn es die "Teusche Verordung " nicht gibt,warum gibt es die wie Du sagst inflationären Dreispitzer?
Und ich gebe Dir insofern recht,das man sie schablonenhaft überall sieht.
Und bitte was spricht gegen diese Gestaltung?
http://www.artofbonsai.org/critiques/lenz.php
Anfänger kommen im Baumarkt oder als Geschenk zum zumeißt ersten Mal zu einem Bonsai.
Dann,nach dem üblichen Scheitern suchen sie sich Hilfe.
Dann wird ihnen gesagt,wie es lang geht.
Wie kommt es oder was bewegt sie dazu,auf Suche nach einer Besenform zu gehen....ohne das Pflanzenprofil zu kennen.
Fehlt da nicht das Herz zur Pflanze?
Und Thomas,wie häufig blutete Dir schon das Herz,das ein Anfänger einen Rohling zu einem Wunschstil zurechtschnitt?
Und keiner sagt was.
Auch von mir wird kein Wort kommen,denn ich will nicht verletzten.
Was ist mit dem Nachwuchs,mit der Tradition?
Ich weiß nicht wie Ihr das geregelt habt.
Wie aufbauen,über Generationen aufbauen,wenn keiner mit einer Hakenwurzel eines Baumes leben mag.http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 06&t=29995
Keiner lehrt das Entwickeln eines Baumes aus den Gegebenheiten heraus.
Mach aus der Not eine Tugend....
Du brauchst ein dickes Fell,wenn Du Dich gegenüber den Erfahrenen durchsetzen willst.
Und erst recht,wenn Du beim Workshop sagst,das Du dort nicht abschneiden möchtest.
Weil Du denkst,das Du den Ast noch brauchst.
Keiner wird gezwungen? :lol:
Für mich ist es schon spannend,wenn es um die Schalenwahl geht.
Nur eine Frau wird es wagen, in eine mit Schmetterlingen geschmückte Schale einen geschwungenen Azaleenbonsai zu setzen!
Ein Mann wählt braun,rechteckig-kannste nichts falsch machen.
Die Bilder von Bad Rappenau hab ich leider schon vom Computer...http://www.azaleenfestival.de/
Zuletzt geändert von Undine am 28.05.2014, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
twotower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Hi,

puh, das waren ja wieder lange Kommentare, aber gut ...

Thomas: deine gezeigten Beispiele sind alle den klassischen Stilen zuzuordnen, ein Doppelstamm, ein Wacholder mit viel Totholz, ein Halbkaskade, ein Literat, eine Waldpflanzung. Toll und auf jeder Ausstellung zu sehen, aber nicht das, was wir meinen. Das ist Japan, das ist nach Regeln und Stilen gestaltet. Die sind der Natur entlehnt, sind aber eben eine Nachahmung eines Idealbildes der Natur in klein.

Das ist nicht, wie die Natur ist, das ist, wie man sich die Natur wünscht.

Die sind weder abstrakt, noch spiegeln die den "unmöglichen" Baum wieder, der eben keinem Stil entspricht.
Die Gestaltungen von Lenz sind zumeist schonmal anregender oder einfach nur witzig, das ist aber noch sehr vorsichtig angelegt und lässt sich immer noch den Stilen zuordnen. Die bestehenden Stile sind jedoch nur ein Ausschnitt der Möglichkeiten, die man in der Natur findet.

Z.B. ein Absenker, etwas, was nach unten wächst oder flach auf dem Boden, ein Baum, der durch eine alte Glasflasche gewachsen ist oder am Meer steht, halb entwurzelt, halb umgestürzt. Zehn Arten, die durcheinander gewachsen sind oder ein Baum, der sich durch eine Betonplatte gekämpft hat usw usw.

Letztens habe ich hinter einem Baumarkt (ja das passt ja nun) eine grosse, etwa dreimal gesplitterte Eiche gesehen, die in 90 Grad zweimal abgeknickt dalag. Über 25m mehrfach gebrochen und fast "verstreut" auf dem Boden. Die lebte noch und war überall grün. Flach, von der Seite nicht zu betrachten, sondern nur von oben !

Im stillen Kämmerlein machen wohl einige Leute sowas, zeigen es aber nur selten. Auf Ausstellung wird sowas nicht geduldet, egal wie reif und trotzdem perfekt gepflegt der Baum sein mag. Er entspricht nicht den Stilen, er wird nicht bewertet, basta. Und weil es nicht zu sehen ist, gibt es keine Händler oder Sammler, die sowas in der Baumschule zulassen oder als Yamadori sammeln. Und die Zuschauer gucken sich das an und sagen sich: "ja, so einem japanischen Bonsai hätte ich auch gerne", wachsen damit auf und gestalten dann auch weiter so.
So gaanz langsam regt sich da aber ein Bedarf (Stichwort: "Junge Wilde", was aber ein blöder Begriff ist).

Aber warum zeigt nicht einmal ein AK in seiner Ausstellung einen Sondertisch mit solchen Bäumen ?

Ich will jetzt hier nicht den Fehler machen und diese Bäume benennen, dann hätten wir schon wieder einen Stil mehr.

Und warum dann WPs aus Japan importierte Ajanfichte zum besten europäischen Baum gewählt wird, entgeht mir leider auch völlig, den hätten Sie zum "besten japanischen Baum eines europäischen Gestalters" wählen können und das Besondere des europäischen Weges besteht jetzt darin, dass er sich "getraut" hat, die Hakenwurzel dranzulassen ... wie aufregend.
Zuletzt geändert von twotower am 25.06.2014, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, TwoTower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Nun bin ich ja immer auf der Jagd nach schönen Vorbildern zur Gestaltung.
Was würde man an diesen Naturvorbildern als Bonsaianer verbessern?
Antworten bitte im stillen Kämmerlein!
Wenn ich einen solchen gestalteten Baum vorstellen würde,was würde man mir empfehlen....
Soweit zum Naturalismus.
Die Bilder sind alle aufgenommen in Dresden im großen Garten.
Geht mir doch weg mit Naturalismus.
Die Bäume werden geschönt und damit werden sie langweilig.
Die von Dir gezeigten Bäume,Thomas machen auf mich nicht gerade den Eindruck explodierenden Lebens.
Und das :Jetzt erst recht!
Ein Baum sollte eine Aussage haben.Eine Geschichte erzählen.
Romantisch zum Träumen einladen.Ehrfurcht vor dem Alter erzeugen.
Wenn er mich nicht berühren kann..... :?
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Dresden 022a.jpg
Dresden 022a.jpg (163.03 KiB) 5115 mal betrachtet
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von ~*Erzengel*~ »

sry aber Bäume die man im Gärten oder Parks findet, eigenen sich meiner Meingung nach nicht wirklich als gutes Beispiel naturalistischer Bäume. die werden dort genauso zurecht geschnitten
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

Erzengel,diese Bäume haben zu wenig"Wert" um zurechtgeschnitten zu werden!
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Hallo,

Und darum gehts mir eben auch bei vielen Bonsai, das Material mag manchmal extrem ungewöhnlich sein, die passende Form steckt aber schon drin. Mit den richtigen Bonsaitechniken wird die Form herausgearbeitet, wie ein Bildhauer das macht und betont, wie ein Maler das macht.
Und dann hat man einen Bonsai der keinem Stil folgt, keiner Tradition, keiner Gestaltungsform ...
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Apfel&quot;haufen&quot;
Apfel"haufen"
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Zuletzt geändert von twotower am 25.06.2014, 13:48, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße, TwoTower
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von twotower »

Das sind aber alles wieder nur traditionelle Formen. Viele extrem, aber trotzdem den Stilrichtungen zuzuordnen. Und vergleichbar und auf allen gezeigten Ausstellungen immer wieder ähnlich zu sehen.
Grüße, TwoTower
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Undine
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Re: Bonsai und Regeln, Bonsai- Kunst und -Künstler

Beitrag von Undine »

twotower hat geschrieben:
Das sind aber alles wieder nur traditionelle Formen. Viele extrem, aber trotzdem den Stilrichtungen zuzuordnen. Und vergleichbar und auf allen gezeigten Ausstellungen immer wieder ähnlich zu sehen.
Eine Geschnittene Pflanze im Garten ist aber nicht gleich ein Bonsai.
Bonsai =Pflanze im Topf!
Vorzugsweise Baum im Topf!
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